1
Экс-вице-премьер Украины Роман Бессмертный в интервью программе «Гордон» на телеканале «112 Украина» рассказал, почему, по его мнению, минский формат давно умер, для чего нужно искать новую модель отношений с Россией и почему сегодня Беларусь находится в условиях раскола.
«112»: В эфире программа «Гордон». Сегодня мой гость — экс-вице-премьер Украины Роман Бессмертный. Роман Петрович, добрый вечер. Скажите, Крым можно было и нужно было защищать? Или надо было сдать его? Роман Бессмертный: В этом вопросе для меня нет дискуссии. Крым необходимо было защищать и надо было действовать. И действовать активно. У меня так ретроспективно пролетают дискуссии, которые тогда шли, и я очень хорошо помню приезды ко мне бывшего министра обороны, который был коллегой, а затем послом в Белоруссии, — (Михаила) Ежеля. Он сидел передо мной, и буквально 1, 2, 3, 4, 5 — как бы он действовал. На тот момент даже мне, человеку, который никогда не работал в оборонно-промышленном комплексе, были известны те части, которые способны были справиться с функцией защиты. Это, во-первых. А во-вторых, на моей памяти была предыдущая история с Тузлой, когда я видел, как работала государственная машина. То, что в 14-м году люди, которые отвечали, были растеряны, это было очевидно. Кадровая чехарда, отсутствие каких-либо решений (я уже не говорю, действий) в силовом направлении. Скорее, это было просто бездействие, и это тот случай, когда силовые действия могли бы привести к каким-то жертвам, но эти жертвы не превратились бы в тысячи.
— Надо было в 14-м году назвать войну войной и ввести военное положение? — Нужно было однозначно. Причем это не право президента или исполняющего обязанности. Я на тот момент, будучи уже более 10 лет депутатом, знал, как эти вещи трактуют и в соседней России, и в Европе. У и. о. президента (Алесандра) Турчинова выбора не было: он обязан был это делать. Если возникает ситуация крайней необходимости, в которой нет субъекта, который принимает решение, это должен кто-то сделать. Если посмотреть два закона: «Об обороне» и «О правовом режиме военного положения», то там люди (должностные лица) должны были совершать действия, не дожидаясь команд. Там же все выписано на самом деле.
— Почему Турчинов этого не сделал? — Испугался. Для меня очевидно, с точки зрения оценки, он просто испугался. — Вы понимаете его по-человечески? — В глубине души — понимаю. 1 декабря 13-го года, когда колонна пришла на Майдан Независимости, мне позвонил Владимир Филиппович Филенко и говорит: «Приди в Дом профсоюзов, потому что они не знают, что надо делать». Я пришел туда, увидел этих людей. Они ходили и не замечали никого вокруг себя. Они ходили с высоко задранными носами. Для меня было очевидно, что они не понимают, в какой ситуации находятся. Буквально через несколько дней у меня состоялся разговор с Юрием Луценко, когда я ему сказал: «Юра, здесь будет кровь. Они не знают, что делать». Как следствие, самоуправление Майдана взяла на себя община Майдана и повела вождей за собой, а не наоборот. А вспомните ситуацию, как 19 декабря те, кто стоял на Европейской площади, ловили господина Кличко по Киеву. Они трижды его ловили, пытались добиться: что будем делать? И когда он появился там, тот огнетушитель вылился на голову ему неслучайно. Это реакция людей: «Ребята, вы же собираетесь как-то управлять процессом или вы бросили людей, а сами не знаете, что делать?». — Почему в нашей власти такие двойные стандарты? Идет война — идет торговля с Россией. Миллионы наших рабочих ездят зарабатывать деньги в государство-агрессор. — В этом росте есть фиктивная составляющая, так как экспорт-импорт угля — это фиктивная вещь. Это же все понимают и видят. А есть зарабатывание денег, потому что люди от отчаяния бросаются — кто на запад, кто на восток, так как у них нет предложений, что они могут делать. А эта бездеятельность из-за испуга побуждает людей к инициативе. Они вынуждены: одни бросаются в войну как решение ситуации, а другим надо спасать себя. Сегодня у людей три равные позиции, потому что ситуация точно такая, как в 14-м году: их никто не ведет за собой. Поэтому одни за мир любой ценой, другие — отрезать и забыть об этом, третьи — война до победного конца. Примерно три равные части, как и должно быть, потому что каждый человек ищет выход из ситуации. Руководство не говорит: «Или воюем, или идем к миру». Потому что боятся и первое сказать, и второе. — И что это за руководство такое? — Руководству оценку дает народ во время выборов. — Надо вводить визовый режим с Россией? — То, что режим должен быть определенным образом установлен, очевидно. А тема визового режима — тема готовности машины это сделать. То, что не принимая решений относительно визового, специального режима, мы идем к разрыву дипломатических отношений, уже не вызывает сомнения. Азы формальности показывают, что через несколько дней после того, как российский солдат появился на территории Украины (в погонах, без погон), дипломатические отношения должны были быть расторгнуты. Об этом говорят писаные и неписаные законы международных отношений, правила дипломатических отношений. Это могло делаться и в начале откровенной агрессии, но проблема в том, что этим процессом должны управлять. Он не может идти самовольно. А в результате этого испуга количество допущенных ошибок ситуацию драматизировали и сделали ее такой, как она есть. Ею необходимо и можно управлять. — Почти два года вы были представителем Украины на минских переговорах. Почему вы оттуда ушли? — Во-первых, я очень быстро почувствовал контрпродуктивность этого процесса. Во-вторых, меня поразил волонтерский принцип украинской дипломатии. Я не ожидал этого. Ты работаешь, но не имеешь ни документов, необходимых для обеспечения этого процесса, ни четких инструкций, как действовать, ни элементарных условий для того, чтобы ты мог аргументировать. Когда я впервые попросил написать письмо по внутренне перемещенным лицам, мне сказали: «На твое письмо никто отвечать не будет. Кто ты такой?». Вы просто не представляете, какое унижение испытывает там премьер-министр Марчук, президент Кучма. Это люди, которые ведут переговоры от имени государства, но на самом деле… — Правда ли, что вы даже ездили в Минск за свой счет? — Все эти люди, о которых я говорю, ездили и ездят за свой счет. Я не знаю, как сейчас там, но иногда ситуация доходила до того, что люди в посольстве спали вповалку, по 12 человек, на полу. Это дипломаты, представители Украины. Одно дело — мы, более молодые. А старшие? Я видел, как один из участников бросил в лицо министру иностранных дел дипломатический паспорт. Делегация же ездит по заграничным паспортам, а дисциплинированные белорусы штампы ставят от фотографии до последней страницы. А ведь это люди, которым нужно ездить не только в Белоруссию. То унижение, которое испытывают эти люди… Я не собирался и не собираюсь, потому что я знаю, как это организовать. — Я не понимаю, государству Украина нужны минские переговоры или нет? — Ради двух вещей они нужны: 1) прекратить обстрелы, 2) вытащить людей. Пока нет каких-то других механизмов, ради этих двух вещей туда нужно ездить. — Но это же преступление, если государство не предоставляет людям, которые от его имени ведут переговоры, элементарных условий? — Когда-то у меня с президентом на эту тему произошел разговор. Я сказал, что так и так это не делается. Он: «Ты мне ультиматум ставишь?». Я сказал: «Нет, я просто информирую о том, что не выполняются даже ваши указания в этом плане». Там ситуация бедовая. Напротив вас сидят люди, где стенографы, где онлайн-связь с Кремлем, и ты не успеваешь еще вопрос задать, а он уже сидит с айфоном и читает ответ, который ему надо сказать. А ты находишься в условиях творческих. — Минский формат — живой или мертвый? — Он давным-давно умер. — Зачем же Украина туда ездит? — Это своего рода виниловая пластинка, в которой уже музыка закончилась, но она вертится, шипит, фон дает. — Это не унижение для Леонида Даниловича Кучмы сидеть на переговорах с какими-то подонками? — Например, Пушилин (Денис Пушилин — постоянный полномочный представитель ДНР на переговорах трехсторонней контактной группы в Минске, — прим. ред.). Это человек без образования, без какого-либо уровня подготовки. Я с ним общался, с Дейнегой, Мирошником. Это те, кто были в подгруппе. Это люди, которые бегут, как кони в узде. И есть такие конюхи, что шоры так сведут, что те вообще ничего не видят. Мы как-то приехали раньше и ворвались на собрание, где их инструктировали россияне. После того пытались раздать бейджики с цветами, кому куда ходить. — Вы с ними ели-пили? — Нет, такого никогда не было. Однажды посредники ОБСЕ пытались организовать за рамками переговорного процесса такую встречу. Но она почила в бозе из-за уровня неприятия. — Эти ребята, так называемые «ЛНР-ДНР», понимают, что они разменные монеты? Если что-то пойдет не так, их даже могут уничтожить. — Когда в гостинице «Беларусь», где, как правило, оставались они и частично украинская делегация, вечером, разговаривая с Мирошником, я почувствовал, что они понимают свою ущербность. Они понимают, что это их трагедия. Они понимают, что они предали Родину. Очень часто на переговорах, когда надо было ситуацию свести на ноль, я переходил на такую риторику: вы — предатели Родины, вы — уголовники, вы будете отвечать. О какой амнистии вы говорите? После этого, разумеется, никаких переговоров дальше не вели, но формально мы не должны говорить о террористах. Это уголовники, которые с оружием выступили против Родины, против украинского народа. Юридическая основа здесь проста и понятна, если бы при этом руководители украинского государства действовали, как положено: объявили войну, ввели военное положение на отдельной территории, задействовали все необходимые механизмы. Тогда понятно — вот преступники. Здесь есть еще одна сторона: когда он сидит на переговорах и позволяет себе говорить, что те, кто защищают украинское государство, — преступники. Вот что происходит. Это совершить над собой усилие, чтобы сдержать эмоции и не отреагировать. — Гора с плеч когда ушли из переговоров? — Это колоссальное снятие нервного напряжения, во-первых. Во-вторых, я не оставил эту тему, она остается со мной. Иногда сейчас она ко мне ближе, чем в этом процессе. Я доходил до того, что учил себя не решать вопросы, а просто исправно говорить правильные вещи. Я себя ненавидеть начинал. Я должен был выстраивать риторику, а потом ловил себя на мысли: ради чего? Это уже не дискомфорт, когда ты сидишь и молчишь или срываешься на нервный смех и не можешь объяснить почему. Это очень неприятная вещь. — Вы сказали, что все европейские лидеры прекрасно понимают, что Украина в планах Кремля — промежуточный этап. Кто следующий готовится к нападению? — Сегодня вся Европа (фактически благодаря НАТО) обновила свой потенциал к периоду холодной войны. А если взять балтийские государства, Польшу, Венгрию, то здесь расположены комплексы и введены новые части. Они невелики. Как правило, это спецбатальоны, но они собраны в полномасштабный комплекс частей, которые способны защищать и сдерживать первый удар противника. Плюс решение, которое было принято ЕС, о создании дополнительной системы безопасности. Европа на уровне отдельных ключевых лидеров понимает, на уровне многих — не осознает, что происходит, а на уровне обывателя она вообще дезориентирована. Когда приходится общаться там, то удивляешься, потому что каждый итальянец скажет вам: «Нам бы Путина, чтобы навести порядок». В Испании вы услышите то же самое. Я уже не говорю о Восточной Германии! Как могла «Альтернатива для Германии» в здравом уме попасть в немецкий Бундестаг? — Европе и США сильная Украина нужна? — Соединенным Штатам Украина нужна разная. Ее можно использовать, как ежа за пазухой у Путина, а также в качестве плацдарма. Когда-то Борис Абрамович Березовский мне говорил, что «вы все равно рано или поздно будете окопом, потому что мир Путина не способен остановить». Похоже на то, что мы становимся таким окопом противостояния цивилизованного мира против Путина. И очевидно, что здесь мы нужны Соединенным Штатам в любой функции. А Европа смотрит на Украину по-разному. Союз «угля и стали» — это один взгляд, «оливковая» Европа — совсем другой взгляд, скандинавская Европа — третий, в Великобритании — это вообще десятый. — То есть, кроме Украины, мы никому не нужны? — Украина нужна тем, кто здесь живет. А люди ищут выход из ситуации, разъезжаются. Я это наблюдал на примере балтийских государств. Первые четыре года ситуация была просто катастрофической — и с рабочими руками, и в сфере услуг. Сейчас она более-менее нормализовалась, потому что отдельные европейские государства приняли законы об ограничении доступа литовцев, латышей, эстонцев к европейскому рынку. Это при том, что подписаны общие декларации о свободном передвижении рабочих рук. А Великобритания вообще приняла отдельный закон об ограничении. — С такими событиями Украина может распасться? — Дело в том, что потенция к сплочению гораздо сильнее, потому что эта дискуссия с румынами, с венграми, с поляками, с белорусами говорит о том, что давайте лучше будем вместе и лучше будем искать, что делать внутри, как устраиваться для того, чтобы быть сильными. Я угрозы распада не вижу, я ее не чувствую. Я вижу угрозу отсутствия лидерства государства в этом процессе. Потому что кто-то должен вести за собой этот процесс. А проблема государства — в отсутствии элиты. — Вы сказали, что НАТО должно платить Украине за защиту от российской агрессии. Что вы имели в виду? — Я имел в виду, что на сегодня то, что удалось Украине, — это сдержать давление России на Запад. Это дало возможность НАТО восстановить свой потенциал, научиться воевать с Россией в нынешних условиях. Посмотрите интервью натовских генералов, начиная от первых их докладов 2014 года, где они описали происходящее, что надо делать американской, украинской армии в Европе. Если бы не чехарда в Вашингтоне — Обама — Трамп, то ситуация бы намного быстрее развивалась. С приходом Трампа она очень быстро пошла, потому что республиканцы — это ВПК. Мало того, что они усилят свое присутствие в Европе, они будут контролировать Европу. Это еще и классный бизнес для Америки. — Правда ли, что спецпредставитель США Курт Волкер хорошо понимает ситуацию, но в США к нему должным образом не прислушиваются? — Сама система с приходом Трампа подвергается серьезной ломке. Если бы не средоточие Пентагона, который контролирует ситуацию, то Госдеп — администрация — Конгресс… Там начались трения, причем очень серьезные: замена лиц, институциональные проблемы. Вот причина того, что складывается ощущение, что между Волкером и администрацией дистанция. На самом деле, если взять Макмастера, если взять министра обороны, то они все придерживаются абсолютно одинаковой позиции: Россия — враг, нам надо найти вариант, чтобы помочь Украине. И это неслучайно, что их риторика совпадает. Решение принято, но в связи с внутренними противоречиями эти решения не запускают в действие. — Но Конгресс понимает Украину? — Бóльшая часть Конгресса, потому что и в Конгрессе США есть несколько людей, которые продолжают заигрывать с Россией. — Украина — объект или субъект сегодня? — Украина субъективизируется. Она уже не такая, какой была в 13-м году, когда была эпоха «надо позвонить Меркель». Мы начинаем осознавать себя. Мы сегодня прикрыли Европу и дали им паузу, чтобы понять, что происходит и что на них накатывается колоссальная опасность.
— Что, с вашей точки зрения, как историка, будет с нами, с Украиной? — Мы будем проходить испытания, и, к сожалению, эти испытания быстро не завершатся. Для меня, например, основу внутреннего диалога и поисков… Ищу модель отношений с Россией, поскольку ее надо найти. Рассказы о распаде России… Сто лет назад, когда Маккиндером была отработана концепция «Хартленда» и «Римленда», она оформила ответ. Это — цивилизационная линия. Цивилизация движется с запада на восток, а население движется с востока на запад. Цивилизационная линия проходила по линии Керзона, а теперь она проходит вдоль восточной границы Украины, Беларуси и стран Балтии. Нам надо отвечать на вопросы. Тогда мы временно дали ответ, как жить вдоль линии Керзона. Сегодня надо найти ответ на вопрос, как жить здесь. Мы должны понимать, что началось третье тысячелетие, уровень технологий позволяет решать вопросы, которые были очерчены Мальтусом. Поэтому лучше плохой мир, чем хорошая война. Это же очевидно. Я за то, чтобы мы искали, инициировали. И первые, с кем надо вести диалог, — те, кто живет на Донбассе, в Крыму. Кто не причастен ни к решениям, ни к оружию, ни к пыткам. Мы должны понять: это наши граждане, украинцы. Нам надо стучаться к ним и предлагать им механизм перехода. Потому что в противном случае — это дикое поле. Это нейтральная зона. Путин «восседает» на троне, а мы не хотим работать с этими людьми. Мы безынициативны, боимся этого. Боимся сказать людям, что это украинцы, с ними надо работать, им надо помогать. На Донбассе более 76% населения или послепенсионного возраста, или дети. Мы же понимаем прекрасно, что нам нужно заботиться об этих людях. Более того, когда мы находимся в рамках правового статуса АТО.
— Донбасс вернется на Украину? — Ментально они украинцы. Никуда они от Украины не денутся. Возможно, для молодежи 20 — 30 лет — это много. Для меня это уже не время. Поэтому мы должны понимать, что нам надо разрабатывать эту стратегию по Крыму и по Донбассу. Крым и Донбасс — это Украина, нам надо двигаться. Дистанция будет разной, но при этом нам надо иметь сильную армию. И вот такие вещи, как последний бунт в Луганске, надо использовать. Ан нет, проспали.
— А нужен власти Донбасс? — Перед вами сидит человек, который 13 бюджетов ВР голосовал за то, чтобы помогать этим людям. Если бы меня спросили, виновата ли Украина в том, что произошло, я бы сказал, что нет. Но все ли сделала Украина, чтобы этого там не произошло? Нет, не все. Были ошибки, и мы продолжаем их тиражировать. Например, тема крымских татар, к которым надо относиться ближе. А у меня такое впечатление, что мы их боимся. Мы боимся сегодня вступить в диалог с людьми на Донбассе, которые не причастны к преступлениям. Можно вытянуть сегодня эту часть общества через церковь, через женщин. Есть куча проблем, которые не могут нас разделить: от эксгумации до военнопленных. Я не говорю уже об элементарных вещах, связанных с социальными условиями этих людей.
— Что за человек Виктор Медведчук, и почему вы друг друга так ненавидите? — Хитрый, умный. Он принадлежит к тем людям, которые, я бы очень хотел, чтобы работали в интересах Украины. К сожалению, он не работает в интересах Украины. Но у него есть как сильные стороны, так и слабые. Виктор очень умный, но очень трусливый человек. Я его видел в работе, видел в разных ситуациях, поэтому я понимаю, что в нем живет «комплекс Стуса». Это тот юношеский комплекс, который будет его преследовать всю жизнь. И он его все время формирует. Этот внутренний конфликт, с которым он живет всю жизнь, ему очень мешает. Он от этого комплекса уже не избавится. Но то, что с ним работать очень легко, то, что он на лету буквально ловит ситуацию, то это безусловно.
— Почему Путин на него на Украине делает ставку? — Путин на него ставку не делал. Путин его использует. Я однажды от одного высокопоставленного чиновника в Кремле услышал такую фразу: «Что нам сделать, чтобы он зашевелился?». Они вслепую любят разводить, конкуренцию создать. Когда шел минский процесс, они устроили кастинг, заставив его по-другому смотреть.
— Но другого человека для Путина нет на Украине? — Такие люди есть.
— Недавно Путин вновь встречался с Медведчуком. Рядом стояли патриарх Кирилл, Медведев. — Это было нужно не Медведчуку, а Путину. Он — царь, который принимает, милует, казнит. И тут народ стоит, малоукраинский, просится.
— Вы встречались с Путиным? — Нет, ни разу.
— Но можете его охарактеризовать? — Я его видел в разговорах с Лукашенко, и у меня сложилось такое ощущение, что это уже не человек. Это — функция должности. Там такое впечатление было, что даже стены ждали реакции Путина, хотели, чтобы он шел мимо. И это ощущение передавалось через людей. Мой скептицизм к нему, возможно, как к малорослому человеку и, возможно, как внутренний конфликт.
— Лукашенко боится Путина? — Лукашенко очень хитрый, с комплексом председателя колхоза. Это человек, который может посеять столько, сколько мы никогда не соберем, мысленно, а собрать столько, что мы не сможем посчитать. И при этом он нас оставит при своих интересах.
— Что будет с Россией? Что вы скажете как историк? — Россия будет находиться под колоссальным давлением восточной орды. Оттуда давит то, что мы называем «китайский компонент». А все это закончится тем, что уже было, и как следствие, Москва поведет эту орду дальше. — Более года вы были послом Украины в Республике Беларусь. Белоруссия будет и дальше пророссийской или все же совершит прыжок в Европу? — Сегодня Белоруссия находится в условиях раскола. Гродненская и Брестская области — западные области, а Минская, Витебская, Гомельская, Могилевская — это Белоруссия. Две из них — явно «русский мир». И сегодня российскими спецслужбами все делается для того, чтобы Белоруссию раскалывать. Две западные области — католические, а эти — православные. Что бы там ни происходило, но когда Лукашенко идет, то справа от него всегда идет патриарх Минский, а слева или Папский нунций, или кто-то из епископата католической церкви. И это обязательно. Большинство среднего звена (что одной церкви, что другой) — украинцы. И это чувствуется, как их разрывают между собой. Белоруссия находится в очень сложных условиях, а на нынешнем этапе она еще и в сложных бюджетных условиях. Поэтому Лукашенко вынужден маневрировать. — Вы сказали, что в случае полномасштабной российско-украинской войны белорусская армия перейдет на сторону России. — У меня сомнений нет, так как армии белорусской как таковой вообще не существует. Это часть российской армии, часть Вооруженных сил РФ. И сколько ни пытались каким-то образом ситуацию изменить, даже последние события на учениях, которые там были, показывают, что в интересах белорусов было эти учения не проводить и не раздувать все эти скандалы. Но получилось наоборот. Это означает, что ими управляют из другого центра. — С Лукашенко вы часто встречались? — Встречался. И он, как правило, здоровается и говорит: «Передавайте привет Виктору Андреевичу». Я говорю: «Простите, президент Виктор Федорович». — «Передавайте привет Виктору Андреевичу». У него очень натянутые были отношения с Януковичем, а с Ющенко у него удались отношения, потому что тема аверса Одесса — Броды, поставки в Балтию электроэнергии через Укринтерэнерго и другое. Товарооборот за 7 миллиардов долларов перевалил, а сейчас он чуть до двух дотягивает. — А это правда, что президент Ющенко предлагал Лукашенко поехать к Квасьневскому в Польшу и сказал ему, что пора идти в Европу? — Такое звучало, и не один раз. Как Польша является адвокатом Украины, так Украина — это адвокат Белоруссии. И то, что в этом плане надо делать такие шаги, бесспорно. Они ментально европейцы. Совсем рядом Вильнюс. С вечера пятницы возле всех отелей Вильнюса машины с минскими номерами. Желание любого белорусского чиновника, чтобы ребенок три курса окончил в стране, а потом или в Литву, или в Польшу. — Не захотел Лукашенко в Европу? — Рад бы был, да душа в грехах вся. Как же ты туда пойдешь?
— Почему Борис Березовский обвинял вас, Жванию и Третьякова в хищении десятков миллионов долларов, которые он дал на Оранжевую революцию? — Мне очень трудно говорить о долларах, потому что мы с ним говорили исключительно о технологии выборов. По сути, я сдавал экзамен на ликвидность организовать процесс. Я с ним никогда не обсуждал вопросы, связанные с деньгами. То, что бизнесмены Жвания, Третьяков и Березовский имели общий бизнес, очевидно. Я никогда туда не вмешивался, и как они там работали — это их дело. То, что у него была голова, как говорится, семи пядей во лбу, то я могу под этим подписаться. Он очень хорошо умел прогнозировать, просчитывать. К сожалению, он плохо знал человеческий характер, он очень быстро доверял людям. — Вы заявили, что российские спецслужбы планировали убийство Леонида Кучмы. Когда? — Я хорошо помню тот случай, когда в середине 90-х в одном из посольств были перехвачены документы, касающиеся организации такого акта против президента Кучмы, и на тот момент реакция была такой, какой должна была быть: мы об этом знаем, но мы вокруг этого шум не поднимаем. Я понимаю прекрасно, что за появлением этих документов стояли определенные кадры, которые работали и были инкорпорированы. Об этом говорилось очень мало, буквально несколько раз на закрытых совещаниях у президента. Кучма пришел на пророссийских лозунгах, но уже в 95-м году у Кучмы ближайшим было патриотическое окружение. И то, что Кучма всегда действовал «восток — запад»… Мы еще вернемся к этой идее балансирования. Мы будем искать какую-то модель этого балансирования. Мы должны понять, что это наше богатство — разность наша, Украина внутри. Нам надо научиться с этим работать. Тезис Табачника об Украине, как мосте… Не знаю, как это может быть использовано. Но должен был быть тезис, что каждому надо дать право быть самим собой. Во время посттоталитарного режима мы не могли этого сделать и поэтому придумывали: мост, коромысло. Мы хотели технологической простоты. На самом деле, выйдя из машины, надо человека ставить в центр и концепцию строить от человека, а не от государства. — Кассетный скандал (пленки майора Мельниченко) — это тоже россияне Кучме сделали? — Я не знаю, кто это сделал, но мы остановились в шаге от уничтожения украинского государства. Когда я увидел, что все рассыпалось и ничего нет, я начал защищать Кучму. Для меня еще один из вопросов, почему Кучма тогда сделал ставку на Медведчука. Я не понимаю этого решения. Медведчук, может, и является одним из тех, кто тогда сработал, но он и один из тех, кто нанес колоссальный ущерб. — Вам нынешняя украинская власть нравится? — Я очень люблю Украину, но ненавижу такое государство, как у нас. Я не воспринимаю такое государство, я его не понимаю. Оно непрофессионально, совершенно неправильно структурно построено, парализует инициативу людей. За 26 лет такие вещи, как отношение к бизнесу, можно же сформировать! — Вы сказали, что президент Порошенко постоянно комментирует посты в «Фейсбуке», но под чужими именами. Как это выглядит? — Совсем просто. Украина и Петр Алексеевич имеют различные режимы. Украина работает днем, а Петр Алексеевич — ночью. Это еще одна из причин проблем, которые у нас есть, потому что люди в момент, когда Петр Алексеевич еще спит, хотя и ходит, пытаются до него достучаться. А он их не слышит. А когда они уже спят, он начинает работать. Тогда люди президента не слышат. Президент не только оставляет комментарии в ФБ, но иногда позволяет себе во время встречи с человеком цитировать и рассказывать. В этом плане все нормально, если бы не эти фиктивные ники. — Кто, по вашему мнению, был лучшим украинским президентом? — С моей точки зрения, период Кучмы и его человеческие черты. Все, что делалось, было адекватным. Я не могу сказать ничего плохого в этом плане о Викторе Андреевиче, там тоже ситуация очень динамично развивалась. Но проблема была в том, что исчез центр, Конституцию не изменили. Отсюда возникла одна фактическая, а вторая формальная власть. Сегодня ситуация, которая называется войной. Но то, что влияние Кучмы на ситуацию сохраняется, очевидно. — Если бы сегодня Кучма вернулся на президентский пост, это был бы другой Кучма? — Мне трудно сказать, потому что мое общение с ним показывает, что каким он был в 95-м году, такой он и сейчас. Мы довольно часто общаемся, обмениваемся мнениями по поводу ситуации в Минске, вообще ситуации на Украине. Так же и с Ющенко. Что бы ни говорили, но это украинские президенты. Да, они допускали ошибки, но они остались украинским президентами. — Кто будет следующим президентом Украины? — Будет что-то а-ля Макрон. Это человек известный, которого все знают и который не был нигде. Фамилии называть еще рано. Я оптимистично смотрю на ситуацию, потому что проблемы, которые мы с вами определили, имеют ответы. Меня другое беспокоит: почему эти механизмы ответов не задействовать?
— Благодарю вас.
