Джеймс Коми: русские пытаются влиять на вас, вы должны знать об этом

Главный ведущий «Эй-Би-Си Ньюс» Джордж Стефанопулос взял интервью у бывшего директора ФБР Джеймса Коми, которое покажут в эфире в воскресенье 15 апреля 2018 года в специальном выпуске программы «20/20», перед выходом книги Коми «A Higher Loyalty» (Преданность высшего свойства). Ниже приводится запись этого интервью. Джордж Стефанопулос: Спасибо за то, что сделали это. Джеймс Коми: О, я с удовольствием. Спасибо, что пришли. — Начнем с простого. Зачем вы написали эту книгу? — Я — я не собирался писать книги. Но я решил, что эту написать должен, чтобы попытаться принести пользу. Такова была моя цель после отставки — принести пользу. И я подумал, что могу оказаться полезным, если предложу людям, особенно молодежи, свою точку зрения на то, каким должно быть руководство, и как оно должно рассматривать ценности, ставя их во главу угла. И поэтому… — Вы излагаете качества нравственного лидера. Каковы они? — Прежде всего, этот человек осознает, что в центре его руководства должны находиться непреходящие ценности. Работает ли он в правительстве, в частном секторе, возглавляет ли он университет — этот человек должен быть сосредоточен на таких понятиях, как честность, справедливость и, прежде всего, правда. Он должен понимать, что правда важна. — Складывается такое ощущение, что в основе этой книги лежит тревога. Вы считаете, что мы живем в опасное для нашей страны время? — Да, думаю, это так. А я весьма осторожен в выборе слов. Сначала, когда я употребил слово «опасный», у меня это вызвало обеспокоенность. Я подумал: «Может, это преувеличение?» Это вызвано не тем, что… — Почему нет? — Меня беспокоит, что нормы, лежащие в основе нашей страны… Мы как американцы можем спорить и драться в вопросах продажи оружия, налогов, иммиграции, и мы всегда это делали и делаем. Но нас объединяет набор норм. И самое важное — это правда. «Мы считаем правду самоочевидной», — ведь так гласят наши основополагающие документы, верно? Правда — третье слово в этом предложении. Таковы наши основы. И если мы их утратим, если мы прекратим требовать от наших лидеров верности правде, то в кого мы превратимся? И в этот момент я начал волноваться. По сути дела, в опасности оказываются сами основы нашей страны, когда мы прекращаем давать оценку своим лидерам по главному мерилу — по главной ценности, какой является правда. — А мы утрачиваем эти основы? — Да, отчасти. Но как мне кажется, сила нашей страны в том, что мы это превозможем. Да, этой норме будет нанесен вред. Но я в книге сравниваю президента Трампа с лесным пожаром. Ущерб он нанесет величайший. Нанесет ущерб всем этим важным нормам. Но лесной пожар дает возможность прорасти полезным растениям, у которых до пожара не было никакого шанса. — И как это получится? — Получится двояко. Во-первых, мы перестанем бесчувственно относиться к тому, что правду каждый день попирают. Мы придем к выводу, что на это нужно обращать внимание, потому что наш сегодняшний курс — это прямая дорога к утрате правды как главной ценности нашей страны. Поэтому каждый из нас должен постоянно в этом участвовать и бить тревогу, когда видит, что правда в опасности, когда видит ложь. И далее, как я уже сказал, мы должны быть вовлечены, мы не должны проявлять равнодушие. Американский народ должен выступить на улицах, на участках для голосования и сказать: «Да, мы во многом не согласны друг с другом. Но у всех у нас есть нечто общее, что исключительно важно для нашей страны. И наши лидеры обязаны соответствовать этим ценностям. — А откуда такое название — «Преданность высшего свойства»? — Что ж, отчасти заголовок взялся из моей странной беседы с президентом во время ужина в Белом доме в январе прошлого года, когда он попросил меня как директора ФБР проявить личную преданность к нему. Но я должен быть предан американскому народу и институтам власти. Более того, я всю свою жизнь старался быть лучше как руководитель, старался понять, что важно в руководителе, в лидере. Изучая тех лидеров, которые намного лучше меня, я осознал, что руководитель должен хранить верность и преданность чему-то более высокому, нежели вещи срочного политического порядка, более высокому, чем популярность. Мы должны думать: «Каковы ценности того института, в котором я работаю, каковы ценности страны, о которой я забочусь?» — Вы смотрите на свою 40-летнюю карьеру, вы как Зелиг современных правоохранительных органов (герой одноименного фильма, способный перевоплощаться в разные личности, принимать облик любого, с кем он окажется рядом — прим. перев.). — Я человек выдающийся, потому что длинный. Меня видно на любой фотографии… — Ну, это далеко не все. Вы боролись с мафией, с Мартой Стюарт (предприниматель и телеведущая, оказавшаяся в тюрьме из-за мошеннических действий — прим. перев.), вы оказались в центре громкого скандала из-за слежки властей, из-за пыток. Какие важные уроки вы извлекли из всего этого? — Важный урок из всего этого? У меня была странная и замечательная карьера. Не знаю, где я оказался в итоге всех этих случаев. Но один урок я извлек. Когда ты оказываешься в трудной ситуации, и у тебя в голове кричат громкие голоса, ты должен подняться над всем этим и задать вопрос: «Что же самое важное в конечном итоге? За что выступает этот орган власти? За что выступает моя страна?» Это помогает более четко и ясно видеть и понимать, что правда важна, что честность важна. Это нравственные ценности, и они непреходящи. Когда-нибудь тебе придется объяснять своим внукам, что ты сделал и почему, и это будет очень важно. Мои внуки не поймут, как люди злились на меня, как вице-президент США говорил мне, что из-за меня умрут люди. Они захотят узнать следующее: «Какая у тебя была путеводная звезда? Почему ты принимал такие решения?» И я надеюсь, что смогу ответить: «Потому что я не спешил и думал о том, что имеет значение. За что выступает мое ведомство, и за что выступает моя страна». — В самом начале карьеры вы участвовали в судебном преследовании крупных мафиозных фигур. Это как-то повлияло на ваше формирование? — Ну, это был колоссальный опыт, настоящее образование — взгляд изнутри на Коза-Ностру, мафию — как в США, так и на Сицилии. С этим пришло осознание того, что мафия — это такая же организация, как и все прочие. Что у нее есть руководитель, есть мелкие сошки, есть ценности и принципы. Это абсолютно безнравственная организация. Это прямая противоположность нравственному руководству. Но в то время я этого не знал. Однако эта работа сформировала у меня убежденность в том, что правда должна занимать центральное место в нашей жизни. И что руководство должно сосредоточить свое внимание на важных нравственных ценностях, а не на том, что хорошо для главного начальника, или как добиться того, что хорошо для главного начальника, дать ему то, что он хочет. — Правда должна занимать центральное место в нашей жизни. И в деле Марты Стюарт тоже? — Да. Поначалу я ненавидел это дело Марты Стюарт. — Почему? — Я не хотел иметь к нему никакого отношения. В то время у нас было много других громких дел. Дело телекоммуникационной компании «УорлдКом», дело «Аделфии», дело «Энрона». Мы старались расследовать случаи корпоративного мошенничества и обмана, масштабного обмана, и подать американскому народу сигнал, что система не прогнила, что богатым это мошенничество не сойдет с рук. Это очень трудная и очень важная работа. Посреди всего этого, в этих делах были люди, скажем, один знаменитый человек, который во время следствия по инсайдерской торговле по всей видимости солгал. Вначале я отреагировал на это так: «Ну, это пустяки, мелочи. Это отвлечет внимание. Люди начнут бросать в меня камни. Более того, это отвлечет нас от другой работы, которой мы занимаемся». Люди этого не понимают, но я очень сильно сомневался и едва не отказался от дела против Марты Стюарт, потому что она была богатая и знаменитая. Но я тогда решил, что если бы это был другой человек, любой простой человек, то его все равно следовало бы привлечь к ответственности. Сделать такой вывод мне помогло дело, которое я вел в Ричмонде против одного проповедника-афроамериканца, будучи там федеральным прокурором. Этот человек лгал нам во время следствия. Я умолял его: «Пожалуйста, не лгите нам, потому что если вы будете лгать, мы привлечем вас к уголовной ответственности». А он все равно солгал. В итоге нам пришлось вынести ему приговор, и он на год с лишним отправился в тюрьму. А я стоял в своем кабинете на Манхэттене — я помню этот момент — смотрел на Бруклинский мост и думал: «А ведь никто в Нью-Йорке, кроме меня, не знает этого человека по имени». «И почему к Марте Стюарт должно быть иное отношение, нежели к тому человеку?» Причина одна: потому что она богатая и знаменитая, и потому что меня за это будут критиковать. Правда имеет значение в системе уголовной юстиции. А раз она имеет значение, то мы должны привлекать к ответственности людей, которые лгут в процессе следствия. — Вы не лжете следователям, вы не лжете под присягой? — Это невозможно, так как в этом случае будет нарушено верховенство права. Было время, когда люди боялись попасть в ад, если принесут присягу именем Бога, а потом нарушат ее. Сегодня мы отошли от этого. Но вместо такого страха должен быть страх перед тем, что если ты солжешь, а власти убедительно докажут твою ложь, они привлекут тебя к ответственности, дабы подать пример всем остальным, кого могут привлечь в качестве свидетелей. Надо говорить правду. Это чрезвычайно важно.
— Вы упомянули, что вице-президент Чейни один раз сказал: «Из-за того, что вы сейчас делаете, умрут люди». Разъясните, в чем тут дело? — Дело было в западном крыле Белого дома, в комнате для сотрудников. Я тогда работал в Министерстве юстиции, был человеком номер два, заместителем генерального прокурора. Мы в то время вели с Белым домом спор о том, имеются ли законные основания для прослушивания и слежки, которые президент поручил организовать в Соединенных Штатах АНБ. И мы пришли к выводу — точнее, очень умные юристы, работавшие у меня, пришли к выводу, и я с ними согласился, что у нас нет законных оснований активно участвовать в такой деятельности. Поэтому мы решили отказаться от такого участия. Состоялась встреча, на которой меня пытались убедить передумать. Там председательствовал вице-президент. Он сидел во главе стола. Я сидел от него по левую руку. Он посмотрел мне в глаза и сказал: «Из-за того, что вы делаете, умрут тысячи людей». Что он имел в виду? А вот что. Поскольку вы заставляете нас прекратить эту программу слежки из-за отсутствия для нее законных оснований, умрут люди. Моя реакция была такой, и я сказал ему: «Это не на пользу. Да, это вызывает у меня горькие чувства. Я не хочу, чтобы люди умирали. Я всю свою жизнь посвятил защите невинных людей. Но я должен сказать то, что может подтвердить Министерство юстиции, что мы считаем законным. И то, что вы хотите другого, или что это важно, не меняет суть закона. И я — я не могу поменять свою точку зрения. В комнате сгустилась напряженность, и я почувствовал, откровенно говоря, что меня могут раздавить как виноградину. Но я не мог поступить иначе. Не было другого пути. Закон совершенно ясен. И как я, будучи одним из руководителей Министерства юстиции, могу подписаться под чем-то, что не имеет под собой законных оснований? Поэтому мы настаивали на своем.
— Тот же самый вопрос привел к ставшему знаменитым столкновению в больничной палате тогдашнего генерального прокурора Джона Эшкрофта (John Ashcroft). Вы поспешили к нему в палату. Зачем? — Да, это так. Думаю, это было на следующий день после встречи с вице-президентом Чейни, когда я направлялся домой и ехал по Конститьюшн-авеню. Слева от меня стоял памятник Вашингтону. Справа находился изгиб дороги, откуда можно было увидеть Белый дом. И тут зазвонил телефон. Звонили от генерального прокурора, моего начальника Джона Эшкрофта. Он был в реанимации. Очень, очень серьезно болел, лежал в госпитале Джорджа Вашингтона. Номер набрал руководитель его аппарата, и он сказал, что хотя мы заявили Белому дому, будто не можем заверить данное решение, на самом деле я исполняю обязанности генерального прокурора и имею такое право, но мы не можем одобрить это беззаконие. Поэтому это дело надо прекратить. Он звонил, чтобы предупредить, что президент направил в реанимационное отделение госпиталя Джорджа Вашингтона двоих своих главных помощников, юридического советника Белого дома и руководителя аппарата, чтобы те поговорили с генеральным прокурором. Поэтому я повесил трубку и сказал водителю: «Эд, я должен немедленно попасть в госпиталь Джорджа Вашингтона». Ему достаточно было услышать тон моего заявления. Он тут же включил сирену, маячки и погнал машину в госпиталь так, будто это было состязание Национальной ассоциации гонок. Мы остановились перед входом. Я выскочил из машины вместе с телохранителями, забежал в госпиталь и поспешил вверх по лестнице. Лифт ждать не стал, потому что времени не было. Мне надо было как можно скорее добраться туда, чтобы ужасно больного человека не заставили подписать что-то такое, что он был неправомочен подписывать — ведь я исполнял обязанности генерального прокурора. — И что в итоге, он не подписал? — В итоге он повел себя исключительно. Я попал в госпитальную палату до них. Я постарался сориентировать генерального прокурора о месте и времени. Он как будто не понимал меня. В конце концов, этот человек был смертельно болен, он посерел и лежал в кровати в полубессознательном состоянии. Тогда я сел рядом с ним и подвинулся к нему как можно ближе. Все это время с другой стороны постели стояла жена Эшкрофта, и она не отпускала его руку. А я ждал. За мной стояли два человека из моего аппарата. Я не знал, что один из них все это время делал записи. И тут входят руководитель аппарата Белого дома и советник. Они принесли с собой конверт. Они попытались убедить Джона Эшкрофта утвердить данную программу, которую, по его словам, нельзя было продолжать, так как она не имела под собой законных оснований. Они начали с ним говорить. И тут он меня поразил. Эшкрофт приподнялся на локтях и обругал их. Она сказал, что его ввели в заблуждение, что он не понимал, что они делают. Они лишили его в момент острой необходимости юридического совета. Тут он в изнеможении опустился на подушку. А потом сказал: «Но все это не имеет никакого значения, потому что я не генеральный прокурор». Он указал пальцем на меня и заявил: «Вот генеральный прокурор». Эти люди даже не посмотрели на меня. Они просто развернулись. Один сказал: «Поправляйтесь», и они вышли из палаты. — В книге вы описываете один произошедший после этого эпизод, эмоциональный момент между Робертом Мюллером и Эшкрофтом. — Да. Когда мы мчались на машине как на гонках к госпиталю, я позвонил Бобу Мюллеру, который в то время был директором ФБР. Он был на ужине в ресторане вместе с семьей. Я рассказал ему о случившемся. Он следил за этим конфликтом с Белым домом. ФБР было ключевым участником этой программы. Мнение Боба Мюллера было таково: «Если (нецензурное выражение) Министерство юстиции не может найти для этого законных оснований, то ФБР в этом никак не участвует». Как вы, наверное, знаете, ФБР это отдельная организация, но она находится в структуре Министерства юстиции. Так что я позвонил Бобу и рассказал о происходящем. Я хотел, чтобы он знал об этом, из-за его положения, авторитета и возможностей. Мы не были близки, мы не были друзьями в плане какого-то там общения. Но я знал, что он смотрит на это дело так же, как и я. И еще я знал, что его положение, его опыт, его вес будут очень важны. И он заявил: «Я сейчас приеду». Он тоже поспешил в госпиталь. Добрался он туда уже после того, как люди из Белого дома покинули реанимацию. Он появился спустя несколько мгновений. Он стоял там, потом наклонился к этому тяжело больному человеку и сказал ему, что в жизни каждого наступает момент, когда Всевышний подвергает его испытанию. А потом он заявил: «Вы сегодня прошли это испытание». А я… это был по-настоящему тяжелый момент. Меня захлестнули эмоции, когда я это услышал. И я почувствовал, что закон восторжествовал. Закон удержался. Для меня это было как сон. Мы стоим в госпитальной палате, высокопоставленные чиновники добиваются от смертельно больного генпрокурора, чтобы он что-то подписал. Но это был не сон. А закон не был нарушен. — В той же самой администрации — у вас был скандал из-за пыток, из-за того, являются они обоснованными и законными или нет. И там был весьма примечательный момент с вашей женой Пэтрис. Она не знала всех подробностей того, что вам пришлось пережить, но она сказала что-то такое… — Да, сказала, и на самом деле, это вызвало у меня небольшое раздражение. Я очень ее люблю. И она делает замечательные комментарии. Она не знала, над чем я работаю, но видела в новостях весь этот скандал, как обращаются с заключенными в американской тюрьме Абу-Грейб в Ираке. А еще было очень много новостей и дебатов о том, занимается или нет американское правительство пытками. Она это знала, а еще она знала о том, что на меня оказывается колоссальное давление. Это было уже после той баталии со слежкой. И как-то раз Пэтрис мне сказала: «Не будь сторонником пыток». А я ей: «Ну, ты ведь знаешь, я не могу с тобой разговаривать на такие темы». А она ответила: «А я и не хочу разговаривать. Просто не будь сторонником пыток». А потом она время от времени это повторяла. А я с тех пор говорил ей: «Слушай, это не очень-то полезно, твой голос как эхо звучит все время у меня в голове». Она хотела сказать вот что: «Будь выше этого и помни, что когда-нибудь тебе придется объяснять внукам, как ты себя вел». — Вы до сих пор думаете, что это не очень-то полезно? — О, нет, это пошло на пользу. Да и в тот момент это было на пользу. Но в тот момент это вызвало у меня раздражение, потому что я хотел сказать: «Ты понятия не имеешь, насколько сложны все эти юридические вопросы. Ты понятия не имеешь, что конгресс в американском уголовном кодексе дает иное толкование пыткам, не такое, как их понимаешь ты и я. Поэтому не надо говорить: «Не будь сторонником пыток». Я не хочу им быть. Но как юрист я должен говорить: «Вот что означает правовая норма». И есть очень многое, что может оказаться приемлемым по этим нормам права. Есть много вещей, которые могут оказаться пыткой, хотя ни один нормальный человек их таковыми не считает. — Объясните это всем, кто нас смотрит в стране, так как мне кажется, что людям это сложно понять. Вы действительно не можете говорить со своей женой о работе? — Не могу. И это создает дополнительный стресс. Так действуют правила. А правила таковы, что если ты имеешь дело с засекреченными материалами, то обсуждать их ты можешь только с людьми, обязанными о них знать по работе и имеющими соответствующий допуск. А у моей супруги нет ни того, ни другого. Ну, раз она не работает вместе со мной в правительстве и над этим конкретным вопросом. Но поскольку мы любим друг друга, и она всю жизнь является моей советчицей, ей и не надо было ничего знать о тех секретных вопросах, над которыми я работал. И у нее не было соответствующего допуска. Она исключительно надежный человек, но соответствующего допуска не имеет. Но во время всех этих слежек и пыток она знала, что меня что-то беспокоит во сне. Что-то заставляет меня приезжать вечером домой очень поздно, что-то заставляет уезжать рано утром. Она могла только догадываться, в чем причина. Что касается борьбы по вопросу слежки, она не могла даже догадываться, так как все было совершенно секретно. Что касается борьбы по вопросу о пытках, то она могла иметь некое представление, так как видела это в новостях. — В самом начале книги вы… вы пишете о том, что знаете — книгу могли расценить как проявление тщеславия. — Да. — И что вас в этом беспокоит? — Ну, именно поэтому я никогда не собирался писать книги. Мне всегда казалось, что это некая попытка потешить собственное эго. А я всю жизнь боролся со своим самомнением, ощущая, что не должен влюбляться в собственную точку зрения. Так что борьба с самомнением и ощущение того, что мемуары есть попытка удовлетворить свой апломб, убедили меня, что книг я писать не буду. И я уверен, что мои друзья по колледжу и по юридическому факультету сейчас смеются и говорят: «Ага, а вот он и написал книгу». Я никогда не хотел писать мемуары. И я надеюсь, что люди будут читать мою книгу из-за того, что я хотел принести пользу. Это не мемуары. Я не включил в книгу огромное множество моментов из своей жизни, важных моментов. Но я постарался отобрать то, что относится к руководству, дабы попытаться объяснить, в том числе, через допущенные мною ошибки, что я думаю о нравственном руководстве, и каким оно должно быть. Я не идеальный руководитель. И вообще — я считаю, что идеальных руководителей не бывает. Но из работы с великолепными людьми, из своих собственных допущенных в жизни ошибок, из совместной работы с людьми, которые не являются эффективными руководителями, я вынес собственные суждения о том, какими должны быть лидеры. И именно об этом я постарался написать в книге. — Как вы говорите, никто не идеален. А что Джеймс Коми может рассказать по душам о Джеймсе Коми, в чем он может его упрекнуть? — Сколько у нас времени? Ага. По душам о себе самом? Эго у меня в центре внимания. С самого детства у меня было такое чувство уверенности в себе, переходящее в самоуверенность. Я знал, что кое в чем достаточно хорош. И есть опасность, что уверенность в себе превратится в спесь, высокомерие, и тогда я уже не смогу признавать свои ошибки и то, что другие люди соображают в том или ином вопросе лучше меня. Думаю, это основное мое беспокойство о себе самом. Это чрезмерная самоуверенность, могущая привести к завышенной самооценке, к узости мышления. Я всю свою жизнь пытаюсь оградиться от этого. Прежде всего, я женился на человеке, который в любой момент может мне сказать что угодно. Я окружил себя людьми, которые режут правду-матку и говорят: «Нет, нет, притормози. А об этом ты подумал? А о том?» — Так что вы не будете против неудобных вопросов, ведь вы сами написали об этом. — Я должен их выслушивать, должен на них отвечать, если меня больше всего тревожит то, что… что я могу убедить себя в собственной правоте и непогрешимости, если у меня в окружении нет людей, которые будут пробивать насквозь мою самоуверенность, показывая, что я могу принять неправильное решение, могу допустить большую ошибку. С возрастом начинаешь понимать, что сомнение — это не недостаток, не слабость. Сомнение это достоинство, сила. Важно всегда, вплоть до принятия решения, помнить о том, что ты можешь ошибаться. И очень важно уметь сказать это себе самому. Но не менее важно, чтобы люди вокруг тебя постоянно тыкали тебя, подталкивали, указывали тебе пальцем. — Еще одна короткая глава в вашей карьере, когда вы участвовали в сенатском расследовании компании «Уайтуотер» по делу Клинтонов. Что именно вы делали? — Я пять месяцев работал штатным юристом в специальной комиссии банковского комитета, которая вела расследование «Уайтуотер». Моя задача была в том, чтобы расследовать самоубийство чиновника из Белого дома, который был заместителем юридического советника в Белом доме. — Винс Фостер? — Да, его имя Винс Фостер. Я должен был выяснить, не взял ли кто-то документы из его кабинета, чтобы использовать их ненадлежащим образом. Я проработал там всего пять месяцев. У нас с Пэтрис была личная трагедия. У нас родился вполне здоровый мальчик, Коллин Коми. Я к тому времени проработал в следственной группе пять месяцев. К несчастью, он умер от инфекции, которую можно было предотвратить. Поэтому я ушел оттуда и не вернулся.
— А позже вы участвовали в предъявлении обвинения, или по крайней мере, в расследовании того, не сделал ли Билл Клинтон что-то неподобающее, когда помиловал Марка Рича. — Верно. Когда после 11 сентября я стал прокурором на Манхэттене, мне от моей предшественницы Мэри Джо Уайт досталось следствие по делу о том, не было ли каких-то элементов коррупции в помиловании, которое президент Клинтон предоставил беглецу Марку Ричу и его защитнику Пинкусу Грину. Этих парней обвинили в налоговом мошенничестве и в торговле с врагом. Они бежали в Швейцарию и прожили там много лет. А президент Клинтон, когда уходил со своего поста, помиловал их, и это был из ряда вон выходящий случай. На самом деле, я не знаю ни единого случая, когда беглеца от правосудия помиловали бы. И ФБР вместе с прокуратурой начали расследовать, не было ли каких-нибудь обещаний о пожертвованиях для Библиотеки Клинтона или чего-то еще, чтобы эти люди были помилованы. И я, как новый босс на Манхэттене, курировал это расследование.
— И что вы выяснили? — Мы пришли к заключению, что для предъявления обвинений по этому делу улик недостаточно. Поэтому мы его закрыли. — Сделали ли вы из этого расследования какие-то выводы о Клинтонах, о Хиллари Клинтон? — Нет.
— Вообще никаких? — Нет. Прежде всего, я ни разу с ней не встречался. И у меня были очень ограниченные задачи. За пять месяцев работу по делу «Уайтуотер» я занимался в основном Винсом Фостером и его аппаратом. Один из главных вопросов следствия заключался в том, не просила ли кого-нибудь тогдашняя первая леди Хиллари Клинтон забрать документы из его кабинета. Я не помню, каким было заключение, но я лично никакого вывода о ней не сделал. То же самое и с помилованием. Я был изумлен, узнав о том, что президент Клинтон помиловал Марка Рича. Что получается? Президент США помиловал беглеца от правосудия, даже не спросив мнение прокуратуры и следствия? Это меня шокировало. Но ни к какому мнению о Хиллари Клинтон я не пришел.
— Но что вы думали о Хиллари Клинтон до начала следствия по делу об электронной переписке? — Она мне казалась умным человеком, очень трудолюбивым. Была сенатором, имела репутацию очень трудолюбивого человека — опять же, я сужу об этом по средствам массовой информации. Упорно трудилась на посту госсекретаря. Вот, собственно, и все. — И вдруг 6 июля 2015 года начинается рассмотрение дела о ее электронной почте. Что сделали вы? — В начале июля генеральный инспектор разведывательного сообщества (этот человек ищет и расследует случаи мошенничества, растрат, злоупотреблений служебным положением и нарушений стандартов в разведывательном сообществе) направил несекретное представление в Министерство юстиции и в ФБР, в котором выразил обеспокоенность тем, что Хиллари Клинтон, пользуясь персональным сервером, который находился у нее дома в подвале, могла нарушить правила обращения с засекреченной информацией. Это было в начале июля. Я этим не занимался. Вскоре после этого ФБР начало уголовное расследование. Не знаю, когда оно было начато. Я был…
— Это было ниже вашего уровня? — Да. ФБР — это огромная организация. Дело было возбуждено в обычном порядке нашим контрразведывательным управлением. Со временем о нем мне начал докладывать заместитель директора, который является старшим агентом в этой организации. И он рассказал мне, что мы начали уголовное расследование против Хиллари Клинтон. — Но ведь о таких вещах докладывают довольно быстро, не правда ли? — Да, да. Я просто говорю, что не знал — я не знал до… Насколько мне помнится, я не знал до того, как они завели дело, что они его завели, но ничего предосудительного в этом… — И это не вы отдавали распоряжение о начале расследования… — Верно. Верно. — Расскажите, о чем именно там шла речь, что вы искали? — Вопрос стоял так: не было ли ненадлежащего обращения с засекреченной информацией. То есть, не говорил ли кто-то о засекреченной информации за пределами той системы, где положено вести такие разговоры? Не передавал ли кто-то документы с грифом секретности людям, которые не должны их получать? Предстояло выяснить, не использовала ли госсекретарь Клинтон этот персональный домен электронной почты для ведения служебной переписки как госсекретарь. Она не пользовалась государственной электронной почтой. А еще генеральный инспектор поднял вопрос о том, не общалась ли она и ее окружение в процессе работы на секретные темы с использованием незасекреченной системы электронной почты? Засекреченная информация может быть разного уровня: низшего — для служебного пользования, следующего уровня — секретная, и совершенно секретная — это самый высокий уровень. И существуют правила относительно электронной переписки о такой информации, а также относительно того, где можно говорить о ней. Вопрос стоял так: общались ли они посредством незасекреченной системы на те темы, о которых нельзя переписываться через такую систему? — И это произошло почти сразу после знаменитого дела с участием генерала Дэвида Петреуса, который нарушил правила обращения с секретной информацией. Тогда завели дело, начали расследование. Со временем он стал давать показания. Как вы знаете, многие из ваших критиков-консерваторов говорят, что дело Дэвида Петреуса было намного менее серьезным, чем дело Хиллари Клинтон. Тем не менее, вы решили не предъявлять ей обвинение. Ответьте, почему? — Как мне кажется, дело Дэвида Петреуса было весьма серьезным. Он был директором ЦРУ. У него был роман с женщиной, с писательницей, которая собиралась написать о нем книгу. Он брал домой и хранил в рюкзаке тетради с записями о неких государственных секретах деликатного содержания. На них стоял гриф высшей степени секретности, потому что среди прочего там были записи разговоров с президентом Обамой о программах особого доступа. А это самые охраняемые у нас секреты. А он передал эти тетради той женщине, которой не нужно было знать об этих материалах, и которая не имела соответствующего допуска. И еще он разрешил ей сфотографировать страницы, содержащие совершенно секретную информацию. А когда ФБР допрашивало его об этом, он солгал. Так что это явный случай умышленных неправомерных действий со стороны человека, отвечающего за секреты страны на посту директора ЦРУ, в том числе, по отношению к огромному объему совершенно секретной информации. А еще там было препятствование следствию. Так что все было вполне серьезно. Я думаю, что генералу Петреусу следовало предъявить обвинение не только в нарушении правил обращения с секретной информацией, но и во лжи ФБР. Это был удар в самое сердце нашего правосудия. В итоге тогдашний генеральный прокурор Эрик Холдер решил, что Петреусу следует предъявить обвинение только в неправильном обращении с секретной информацией. — А еще — еще вы пишете, что с самого начала знали о том, что дело против Клинтон вряд ли передадут в суд. Некоторые ваши критики, и в том числе, президент Трамп, считают, что вы предвзято отнеслись к этому делу. — Да. Есть какое-то непонимание того, как ФБР рассматривало это дело. Люди забывают, что на самом деле я не вел это расследование. Я руководил организацией, которая вела это расследование. Люди не знают, как ведутся такие дела в мире контрразведки. А в этом мире неправильное обращение с засекреченной информацией расследуется. И мы уже 50 лет знаем, какие дела Министерство юстиции будет рассматривать и принимать в производство. Оно будет рассматривать такие дела как дело Дэвида Петреуса. Но оно вряд ли будет поддерживать обвинение, если вы не сможете доказать, что человек типа Петреуса точно знал, что он действует в нарушение правил. Если нет свидетельств препятствования правосудию и предательства США, указаний на шпионаж. Без этого мы имеем просто небрежность, случай крайней небрежности в обращении с секретной информацией. А такие нарушения влекут за собой административное наказание. По таким случаям обвинения не предъявляют, и дела в суд не передают. Я полвека занимаюсь такими делами. Я не знаю ни единого дела, где бы человека привлекли к суду за небрежность, причем даже за крайнюю небрежность. Когда заводится такое дело, вся эта история нам уже известна. Поэтому следователи знали, что если они не найдут нечто неопровержимое, типа бесспорного доказательства, если они не смогут сказать госсекретарю Клинтон, что ей не следовало так поступать, или если она признается в этом, или если появятся признаки препятствования следствию, то тогда дело вряд ли будет передано в суд. <…> — Итак, Министерство юстиции скомпрометировало себя. Какова причина? — А причина такая. Я должен говорить об этом крайне осторожно. В начале 2016 года американское разведывательное сообщество получило секретную информацию о том, что есть материал, вызывающий вопросы относительно того, не контролирует ли меня и ФБР Лоретта Линч (бывший генеральный прокурор США — прим. перев.), и не информирует ли она штаб Клинтон о ходе нашего расследования. Скажу, что я в это не верю. Я не верю, что это правда. Но был материал, с которого, как мне известно, через несколько десятков лет снимут гриф секретности, и тогда у историков возникнет вопрос: «Гм, нет ли в этом чего-то странного? Не могла ли Лоретта Линч оказывать содействие штабу Клинтон и следить за тем, что делало ФБР?» Опять же, это была неправда. Но был и материал, который после снятия с него грифа секретности в будущем мог указать на это. Все изменилось, на мой взгляд, когда это будущее превратилось в завтра. Дело было в середине июня. Тогда российские власти, действуя через подставных лиц и организации, начали сливать украденные материалы, украденные у организаций, связанных с Демократической партией США. Внезапно меня осенило, что это будущее, в котором с материалов снимут гриф секретности, вполне может наступить уже завтра. Опять же, хотя я в это не верил, материал был вполне реальный. Я не знаю, было ли правдой то, что в нем содержалось. Но он мог позволить людям, партийным активистам и их сторонникам, аргументированно заявлять, что следствие велось неправильно…
— А вы это расследовали? — Да. — И что вы нашли? — Мы не нашли доказательств, что это соответствует действительности. — Боже. Итак, вы не нашли доказательств, что это соответствует действительности. И тем не менее, вы называете это причиной, по которой вы решили самостоятельно… — Одной из причин. — Одной из причин. Не бросает ли это тень на генерального прокурора, необоснованную тень на генерального прокурора? — В определенном смысле, да. Ну, то есть, мне нравится Лоретта. Я уважаю ее даже сегодня. В определенном смысле это было несправедливо по отношению к ней. Но когда ты руководишь таким институтом как Министерство юстиции, важно то, что думают люди. Вера и доверие людей — это для Министерства юстиции все. Так что правда это была или нет, но сам факт того, что все выйдет наружу, и люди смогут говорить, что с этим расследованием происходит нечто ужасное, потребовал большей прозрачности. Я не говорю, что это правда. Но поскольку это подрывает доверие к нашей работе, надо было реагировать, надо было показать людям нашу работу. Опять же, политика Министерства юстиции позволяет это. Разница заключалась в разделении между ФБР и Министерством юстиции. Этот материал — конечно, я говорю о нем осторожно, потому что с него еще не снят гриф секретности — он стал еще одной гирей на чаше весов. И произошло это прямо перед…
— К-каким образом? — Электронная почта Клинтон… — Да, я хотел бы поговорить об этом… — Показала… — Через пару секунд. Но я понимаю, что вы не можете об этом говорить, хотя я читал об этом. Я думаю, об этом читали очень многие в нашей стране. Речь идет об электронных сообщениях и о служебных записках, которые обнародовали русские. ФБР известно, что это мусор. Почему же тогда вы позволили этому мусору повлиять на данное решение? — Да, здесь есть для меня подвох, потому что… потому что ФБР сказало мне, что я обязан говорить об этом очень осторожно, так как материал до сих пор засекречен. Но я могу сказать, что это вполне реальный и основательный материал. Содержание вполне реальное. Другой вопрос — соответствует ли оно действительности. Опять же, насколько мне казалось, оно не соответствовало действительности. Я… я не вижу никаких свидетельств того, что Лоретта Линч пыталась влиять на ход расследования в интересах штаба Клинтон или как-то направлять меня. Насколько я могу судить об этом, она держалась от него на расстоянии. Однако суть в том, что я знал о наличии материала, который мог в любой момент стать достоянием гласности, и тогда люди смогли бы весьма убедительно сказать, что здесь дело нечисто. — Но ваша обязанность… в этом случае вы должны были встать и сказать: «Нет, ничего подозрительного здесь нет. Я это знаю. Я это расследовал. Я это изучал. Это неправда». — Ну, конечно, если бы я мог это сделать. Но я не мог, с учетом правил обращения с секретной информацией. Вместо этого я мог предложить американскому народу необычайную прозрачность процесса расследования. Я мог сказать: «Вот что мы сделали, вот что мы выяснили, вот что мы думаем об этом. Вы можете нам доверять, поскольку мы показываем вам свою работу». Опять же, политика Министерства юстиции разрешает это в необычных случаях. Да, это было досадно, это обескураживало. Я уверен, Лоретта Линч была недовольна появлением этого материала. Но на мой взгляд, мы должны были сделать нечто необычное, чтобы показать американскому народу нашу прозрачность и открытость. А потом в конце июня наступила кульминация. — Да, через минуту мы дойдем до этого. Еще один, последний вопрос. «Нью-Йорк Таймс» привела слова бывших сотрудников Министерства юстиции, которые заявили: «ФБР не нашло доказательств, связывающих Линч и автора документа. Оно убеждено, что Коми был нужен предлог, дабы оказаться в центре внимания». — Смотрите, я… я понимаю, почему люди так говорят. Но это просто неправда. Я рассказываю вам, как мы оценивали эту информацию. У нас не было оснований верить в правдивость сказанного в том документе. Ну, что Лоретта Линч связывалась со штабом Клинтон и контролировала нас. Но нет никаких сомнений, что это дало бы людям возможность утверждать, что именно так оно и есть. <…> — Пока все это происходило, ФБР начало расследование в отношении штаба Трампа. Почему? — Ну, ради ясности постараюсь объяснить. Мы начали расследование в попытке узнать, есть ли какие-то американцы, связанные тем или иным образом со штабом Трампа и сотрудничающие с Россией в рамках ее усилий по оказанию влияния на наши выборы. И в конце июля ФБР получило информацию о том, что такие люди есть, а именно, что это советник по внешней политике по имени Пападопулос, работающий в штабе Трампа.
— Джордж Пападопулос. — Да. Это человек, который говорил с кем-то в Лондоне о том, чтобы получить от русских компромат на Хиллари Клинтон. Они делали это в рамках своих попыток повлиять на нашу кампанию… э-э… на наши выборы. Это было важно, потому что задолго до этого появилась открытая информация о наличии у русских материала, который они собираются обнародовать. И они начали сливать его в середине июня. Поэтому мы, наше контрразведывательное подразделение в конце июля начало расследование в попытке выяснить… мы знали, что русские пытаются вмешиваться в наши выборы. И мы хотели узнать, кто из американцев сотрудничает с ними, кто пытается им помочь. — Вы также обратили внимание на Картера Пейджа, который работал со штабом Трампа. — Верно. — И что вас в нем беспокоило? — То же самое. Мы хотели выяснить, не сотрудничает ли он так или иначе с русскими в рамках их кампании по оказанию влияния на наши… наши выборы. Мы постоянно слышим слово «сговор». По работе мне это слово незнакомо. Вопрос был в другом. Не замышляет ли кто-то, не помогает ли, не содействует ли русским в достижении их цели, которая заключается во вмешательстве в американские выборы? Вот на чем сосредоточилось контрразведывательное расследование. — Какое воздействие Стил… так называемое досье Стила… оказало на расследование ФБР? Оно как-то повлияло на начало этого расследования? — Нет. Как я уже говорил, информация, вызвавшая начало расследования, была о Пападопулосе, и появилась она в конце июля. ФБР до этого не получало никакой информации из так называемого досье Стила, насколько мне известно. Поэтому расследование было начато независимо от досье Стила. — Итак, ФБР расследует факты российского вмешательства в нашу кампанию, пытаясь выяснить, не сотрудничали ли с русскими в рамках такого вмешательства те или иные люди, связанные с президентом Трампом. Что вы об этом думаете? Вы видели, как президент Трамп призывал русских обнародовать переписку Хиллари Клинтон; вы видели, как он отказывается критиковать Владимира Путина. — Это те самые вопросы, которые мы сами задавали. Не сотрудничает ли кто-то из штаба Трампа тем или иным образом напрямую с русскими? Здесь все было неоднозначно, и могло иметь двоякий эффект, так как президент призывал опубликовать переписку. Можно утверждать, что это указывает на наличие у них тайного канала связи с русскими. Либо же можно утверждать, что они близки с русскими, и что есть связи, которые мы в состоянии обнаружить. Это совершенно очевидно представляло для нас интерес, но мы к тому времени уже начали расследование.
— А как насчет нежелания критиковать Владимира Путина? — Я не знаю, что за этим стоит. Ну, то есть… это озадачивает даже после того, как Трамп стал президентом, так как я обнаружил, что он не хочет критиковать его даже в неофициальной обстановке, в частном порядке. Я могу понять президента, который принимает геополитическое решение и говорит: «Я не должен публично критиковать лидера враждебной нам страны по такой-то и такой-то причине». Но я обнаружил, что президент Трамп отказывается делать это даже неофициально, без свидетелей. Я не знаю, почему он так поступает. — Впервые вас проинформировали о досье Стила в августе 2015 года. Какое вы составили мнение о нем? — В своей основе это совпадало с другой информацией, которую мы собрали в ходе расследования. То, что русские предпринимают массированные попытки вмешательства в наши выборы, преследуя при этом три цели: запятнать американскую демократию, чтобы она перестала быть светочем для других стран во всем мире; навредить Хиллари Клинтон, к которой Владимир Путин испытывает личную ненависть; и помочь Дональду Трампу стать президентом. Эти утверждения составляют основу досье Стила, и из других источников мы уже знали, что это правда. Так что содержание этого досье в своей основе соответствовало нашим представлениям. Информация была от надежного источника, обладавшего солидной репутацией и опытом, который заслуживал доверия и пользовался уважением в спецслужбах союзников на всем протяжении своей карьеры. Нам было важно понять, что мы можем исключить, а что должны включить, и в чем мы можем удостовериться. — То есть, вы считаете, что этот документ заслуживает доверия? — Ну, источник определенно вполне надежный. Нет сомнений, что у него была целая сеть источников и их источников, которые имели возможность узнавать и сообщать такую информацию. Но мы обычно подходим к таким делам как бы с чистого листа, пытаясь выяснить, что мы можем подтвердить. Этот человек, заслуживающий доверия, говорит, что информация достоверная. Хорошо. Значит, мы можем продублировать эту работу, дабы убедиться, что и мы в состоянии разработать эти источники. — Знали ли вы тогда, что в самом начале эту работу финансировали политические оппоненты президента Трампа? — Да, мне как-то сказали, что эту работу первоначально финансировал некий республиканец, попросивший найти компромат на Дональда Трампа. А когда процесс выдвижения в Республиканской партии закончился, данную работу стала финансировать некая группа, связанная с демократами, которые тоже пытались найти компромат на Трампа. Я так и не узнал, что это были за группы, но мне известно, что когда работа начиналась, ее оплачивали республиканцы, а потом ее стали оплачивать демократы. — Итак, в августе и сентябре в администрации Обамы шли активные дебаты: что можно раскрыть о действиях России, что можно раскрыть о вашем расследовании. Расскажите об этом подробнее. — Да, но не про вторую часть. На самом деле, это было не так уж и сложно — сообщать или нет о том, что мы начали контрразведывательное расследование против небольшого количества американцев. Все дело в том, что тогда еще было слишком рано. Мы не знали, что у нас есть, и мы не хотели показывать, что изучаем этих людей. Так что мы действовали в соответствии со своей политикой. Опять же, это дело очень сильно отличалось от дела Хиллари Клинтон, которое началось с публичного представления в суд. Все знали, что мы изучаем ее электронную почту. А когда мы спустя три месяца подтвердили это, никакой опасности для расследования не было. На сей раз все было иначе. Нам не хотелось, чтобы эти американцы знали о наличии у нас подозрений в том, что они сотрудничают с русскими. Дело в том, что мы должны были добраться до сути и расследовать эту историю. Поэтому обсуждался несколько иной вопрос, вопрос довольно трудный: что мы должны рассказать американскому народу о вмешательстве русских в наши выборы? Попытки навредить нашей демократии, навредить Хиллари Клинтон и помочь Дональду Трампу. Что с этим делать? Один из обсуждавшихся в то время вариантов состоял в следующем. Мы должны в некоторой степени обезопасить американский народ, сказав ему: «Русские пытаются влиять на вас. Вы должны знать об этом и учитывать это, когда будете смотреть новости и видеть разные подходы к тем или иным вопросам». — Мы… мы знаем, что республиканцы в сенате очень активно возражали против открытости. Но в какой-то момент вы добровольно решили изложить все на бумаге? — Да. Мне кажется, это было в августе. Я добровольно вызвался сделать это. Помню, я тогда сказал, что немного устал от своего независимого мнения по разным вопросам из-за той выволочки, которую я получил после 5 июля. Но на встрече с президентом я заявил: «Я готов высказаться на эту тему, чтобы помочь обезопасить американский народ, чтобы сделать ему профилактическую прививку». Но я также понимаю, почему это такой трудный вопрос. Потому что когда ты объявляешь, что русские пытаются вмешиваться в наши выборы, ты можешь им помочь в осуществлении задуманного, в достижении их целей. Не будет ли подорвано доверие к нашим выборам, если президент Соединенных Штатов или кто-то из его высокопоставленных руководителей заявит об этом открыто? «Понравится ли русским то, что вы это сделали?» Тогда я написал статью в колонке мнений одной ведущей газеты, которая изложила все, что происходит. Не про расследование, потому что это была слишком деликатная тема, и разглашать ее было нельзя, а про то, что русские уже здесь, и что они мешают нам. И что они и в прошлом этим занимались. И они не стали ловить меня на слове. А администрация Обамы продолжала обсуждение до начала октября.
— Вы пишете, что на президента и его администрацию повлияло их предположение о том, что Клинтон победит. — Думаю, что так. На самом деле, я слышал, как президент говорит, и я написал об этом в книге, что «Путин поставил не на ту лошадь». То есть, мы работали в такой обстановке, где все опросы общественного мнения показывали, что у Дональда Трампа нет шансов. Поэтому, как мне кажется, президент хотел сказать: усилия русских напрасны, а поэтому зачем нам им помогать, рассказывая о их деятельности, раз их работа не достигнет цели? — И тогда у людей появились бы основания усомниться в результатах голосования. — Верно. Дональд Трамп уже тогда говорил: «Если я проиграю, это будет означать, что система нечестная». А если бы администрация Обамы открыто заявила, что русские пытаются помочь избранию Дональда Трампа, то это полностью соответствовало бы его заявлениям типа «Видите, я же вам говорил! Говорил, что вся система сфальсифицирована, что нельзя доверять американскому демократическому процессу». И тогда русские достигли бы своих целей.
— Но через какое-то время администрация все-таки заявила, что выявила факты российского вмешательства. И это вызывает у меня недоумение. Я… я озадачен. И еще. Когда они решили выступить с совместным заявлением комитетов по разведке, вы как директор ФБР отказались его подписывать. Почему? — Из-за нашего подхода к этой ситуации в преддверии выборов. Может, вы слышали об этом — есть важная норма, с которой я жил всю свою карьеру на государственной службе. Это неписаная норма — подчиняться. Но если у тебя есть возможность избежать этого, ты не должен в преддверии выборов предпринимать никаких действий, могущих повлиять на них. Я имею в виду ФБР и Министерство юстиции. Итак, нас в октябре попросили подписать заявление, в котором говорилось: «Русские вмешиваются в наши выборы». На мой взгляд, и на взгляд ФБР, было уже слишком поздно. И мы могли избежать вредных действий. Потому что цель уже была достигнута. Американский народ уже знал об этом, потому что многие руководители из правительства говорили об этом с прессой, и кандидаты тоже об этом говорили, члены конгресса об этом говорили. Так что прививка уже была сделана, а на дворе стоял октябрь. И мы решили поступить в соответствии со своей политикой, которая гласит, что по мере возможности нам надо избегать действий. И мы это не подписали. <…> — Вы решили скрыть то обстоятельство, что ведете расследование на предмет возможных связей штаба Трампа с Россией. Вы скрыли это, дабы не дать ему повод сказать: «Ага, здесь все подтасовано». — Ну нет. Это не относится к расследованию контрразведки по небольшому числу американцев. На самом деле, выбор был несложный, поскольку следствие было засекречено и продолжалось. Мы не хотели разглашать секретную информацию и делать намеки. Но вы правы — в том плане, какое решение принял президент Обама о том, как говорить о российском вмешательстве в американские дела. Он сказал мне об этом на той встрече, о которой я рассказывал. Он сказал: «Путин поставил не на ту лошадь». Он явно думал: «Я не хочу это разглашать с учетом того, что Трамп все равно проиграет. А так возникнет впечатление, что я положил свой палец на весы и повлиял на результат». — Вы уже не один раз об этом сказали. Вы считаете, что в этом нет ничего зазорного. Но ваши критики говорят, что это явный, явный двойной стандарт. Вы раскрыли информацию о Хиллари Клинтон; вы скрыли информацию о Дональде Трампе. Это помогло Трампу победить на выборах. — Да, я понимаю. Я понимаю, почему они так говорят. Но я бы хотел попросить их сделать шаг назад и взглянуть на два дела в ретроспективе. Дело об электронной почте Хиллари Клинтон, которое началось с публичного представления. Все было публично, они вели следствие против самого кандидата. А контрразведка в ходе своего расследования пыталась выяснить, действовала ли маленькая группа в интересах Трампа. Мы не вели следствие против Дональда Трампа. Контрразведка пыталась выяснить, не взаимодействовала ли небольшая группа американцев с русскими. Мы только начали это расследование. Мы не знали, есть ли у нас хоть что-то. Поэтому было бы жестоко и несправедливо по отношению к этим людям открыто говорить на эту тему. И это поставило бы под угрозу все расследование. И как я уже говорил, Министерство не соглашалось рассказывать об этом вплоть до марта, ограничиваясь лишь высказываниями самого общего содержания. Поэтому я надеюсь, что критики — я понимаю их первоначальную реакцию. Это кажется непоследовательным. Но если не спешить и внимательно посмотреть на два этих дела, то станет ясно, что они очень сильно отличаются друг от друга. И они иллюстрируют то правило, которому мы следуем. <…>
— Итак, вы не захотели менять важные решения. О чем вы сожалеете? — Ну, я сожалею о многом. Я сожалею о том, что создал всю эту путаницу и причинил боль тем, как описывал поведение Клинтон; что заставил людей идти всевозможными окольными путями. Я глубоко сожалею о том, что участвовал во всем этом, но это было неизбежно. А еще я сожалею, что у меня не было возможности подробно все объяснить. Сказать: «Мы делаем то-то и то-то». У меня был такой шанс, единственный шанс, когда я выступал за закрытыми дверями перед всем сенатом, где сенатор Франкен… мы… я пришел туда, чтобы поговорить о России. Но сенатор Франкен поднял руку и сказал: «А нельзя ли поговорить о слоне в комнате? Что вы сделали с Хиллари Клинтон?» Тогда я повернулся в сторону лидера сенатского большинства Макконнела, который вел заседание, и сказал: «Я могу отвечать на этот вопрос?» А он ответил: «Да, можете не спешить и подробно все рассказать». Поэтому я ответил и изложил все, что мы сделали. «Смотрите, вот где я был 5 июля и почему. А вот 28 октября». А сенатор Франкен прервал меня и буквально заорал: «Но вы ничего не нашли!» А я ему ответил: «Сенатор, у вас склонность воспринимать события как более предсказуемые, чем они есть на самом деле». Теперь я знаю, что ничего не нашел. Но надо вернуться вместе со мной в 28 октября. Сесть там рядом со мной. Что бы вы сделали? Я вижу две двери. Я не могу найти дверь, где написано: «Никаких действий не предпринимать». Рассказать? Это было бы ужасно. Скрыть? Это была бы катастрофа«. <…> — Вспомним январь 2017 года. Разведывательное сообщество и ФБР сделали заключение о том, чем занималась Россия во время выборов. И вам надо было пойти и рассказать обо всем избранному президенту. Но для начала, за день до… — Да. — За день до этого вы проинформировали президента Обаму. Расскажите нам об этом. — Конечно. Это было 5 января в Овальном кабинете. Директор Клэппер, директор национальной разведки, руководитель ЦРУ, руководитель АНБ и я встретились с президентом Обамой, с вице-президентом Байденом и с их командой национальной безопасности. Мы расселись в Овальном кабинете возле камина. Президент и вице-президент сидели в креслах спиной к камину, а я сидел немного справа, так что президенту надо было поворачиваться немного влево, чтобы видеть меня. Директор Клэппер сидел посередине и докладывал о выводах из совместной оценки разведывательного сообщества и о заключениях по действиям России. Было много вопросов, особенно о том, что надо делать, чтобы не допустить такого в будущем, вопросов об источниках и о многом другом. Он сообщил, что это совместная оценка, что спецслужбы говорят об этом с высокой степенью уверенности. Это очень необычно. Услышать от аналитиков из… из разных ведомств, что русские это сделали, что их цель состояла в том, чтобы очернить американскую демократию, навредить Хиллари Клинтон и помочь с избранием Дональда Трампа. Мы намеревались пойти дальше. На следующее утро он рассказал об этом «банде восьми», в состав которой входят лидеры палаты представителей и сената, руководители комитетов по разведке, спикер, лидеры большинства и меньшинства с обеих сторон. А затем мы направились в Нью-Йорк, где проинформировали избранного президента и его команду. <…> — На том совещании вы также обсуждали с президентом информацию из досье Стила об избранном президенте? — Да, директор Клэппер рассказал президенту и вице-президенту, что есть дополнительный материал, что он от надежного источника, и что мы включили его в приложение к докладу. Этот материал мы выделили особо, не включив его в сам доклад, но он был достаточно достоверен, и мы подумали, что он должен составить часть доклада. Там были скабрезные детали, относящиеся к утверждениям о сексуальных похождениях Трампа до того, как он стал кандидатом. И президент спросил… президент Обама спросил: «Что вы планируете делать с этим материалом?» Клэппер рассказал о нашем решении — что директор Коми встретится с избранным президентом с глазу на глаз после того, как мы проинформируем его и его команду об общих выводах. Встретится и поговорит конфиденциально, потому что это весьма деликатный вопрос.
— Так сказал Клэппер. А что на это ответил президент Обама? — Он не сказал ни слова. У президента Обамы бесстрастное выражение лица. Он просто повернулся вот так, немного влево, посмотрел на меня, а потом снова перевел взгляд на директора Клэппера. Не сказал ни слова, но подал мне этакий молчаливый сигнал. Я могу ошибаться, так как не очень хорошо знаю, когда и по какой причине президент Обама поднимает брови. Но это был сигнал сочувствия и обеспокоенности. Типа «Удачи вам». И… и все. — А выбор какой-то был? Зачем это делать — если это было непристойно, и если эта часть досье не нашла подтверждения, на тот момент не нашла подтверждения? — Да, когда меня отправили в отставку, она не была подтверждена. — Зачем тогда говорить ему? — Потому что мы, разведывательное сообщество, в том числе, ФБР, знали эту информацию о проститутках в России. СМИ сообщили нам о том, что намерены это опубликовать. А еще были две особые причины. У нас в контрразведке, если у противника есть компрометирующая информация на кого-то, и он может ею воспользоваться, то мы должны сказать человеку, который может подвергнуться шантажу, что мы в правительстве уже знаем об этом, и что он не сможет это скрыть, когда на него станут оказывать давление. И второе. Он станет президентом США и главой всей исполнительной власти. Как можем мы, руководители разведывательных ведомств, зная что-то лично о нем, о чем также знают русские, не рассказать ему об этом, особенно если это может стать достоянием гласности? Поэтому нам показалось вполне логичным, что мы должны рассказать ему. И откровенно говоря, логичнее всего было рассказать ему об этом один на один, хотя мне такая идея не понравилась. Вот так мы и решили это сделать. — Итак, вы все на следующий день отправились в Нью-Йорк, это было 6 января, на встречу в Башню Трампа. Вы получили еще одно предупреждение — от министра внутренней безопасности. — Да, я написал об этом в книге. Джей Джонсон, с которым мы дружим с конца 80-х, когда работали федеральными прокурорами на Манхэттене, он позвонил мне после встречи с президентом Обамой в Овальном кабинете. Джей присутствовал на встрече, и он просто хотел сказать, что его беспокоит этот план — чтобы я один на один рассказал избранному президенту об этом материале. Я ответил ему: «Меня он тоже беспокоит». А он спросил: «Ты когда-нибудь встречался с Дональдом Трампом?» Я ответил, что нет. Джей тогда сказал: «Будь осторожен, Джим, будь крайне осторожен». Это как раз то, что мы ценим в своих друзьях. Они говорят такое, что на самом деле не помогает, а лишь заставляет еще больше нервничать, и тяжесть в желудке ощущается еще сильнее. Но Джим позвонил — не знаю, звонил ли он по просьбе президента Обамы — и озвучил это президентское поднятие бровей. — Что в данном контексте означали слова «Будь осторожен»? — Ну, я не знаю. Я поблагодарил своего друга, но мне его предупреждение не помогло. Я воспринял это так, что мне следует тщательно подбирать слова. Не говорить больше, чем необходимо, постараться изложить суть дела, добиться своей цели и затем убраться оттуда. Вот как я это расценил. — И когда вы в тот день направились в Башню Трампа, вы нервничали? — Да.
— Чего еще вы боялись? — Ну, я собираюсь встретиться с человеком, который меня не знает, которого только что избрали президентом США. Судя по всему, по тому, что я увидел во время кампании, Трамп может быть неуравновешенным. А я собираюсь поведать ему о слухах, будто бы он занимался сексом с проститутками в Москве, а русские все записали, и теперь могут оказывать на него давление. А еще меня тревожило то, что избранный президент может подумать: ага, это ФБР решило меня достать. По моему личному опыту, люди обычно переносят собственное мировоззрение на других. И хотя я не намеревался загонять Дональда Трампа в угол, у меня возникла такая мысль, что с учетом его отношения к миру он может подумать, будто я играю в Гувера и пытаюсь прижать его, оказать на него давление. Поэтому я был встревожен — ведь я мог не только испортить отношения с президентом, но и, что гораздо важнее, создать ситуацию, когда президент и ФБР окажутся в состоянии войны еще до его инаугурации. — Итак, вы поехали на лифте на самый верх Башни Трампа. Опишите эту сцену. — Мы прошли через задний вход, вход в жилую зону. Мы постарались пройти незаметно, чтобы нас не увидела пресса. Мы поднялись наверх и встретились в конференц-зале, где-то в штаб-квартире «Организации Трампа». Это был конференц-зал со стеклянной стеной, и там повесили большой и плотный занавес, чтобы закрыть это окно-стену. Я вошел туда вместе с директором ЦРУ, с директором АНБ и с директором национальной разведки. Мы стали дожидаться избранного президента. Маленький конференц-зал, он показался мне каким-то обыкновенным и заурядным. Спустя несколько минут вошел он, избранный президент Трамп, вошел вместе с новым вице-президентом и со своей командой национальной безопасности. Они группой уселись за стол. Часть из них села рядом с нами, а другая часть напротив. У меня за спиной был занавес. Директор Клэппер вел встречу, делая это точно так же, как и за день до этого на Капитолийском холме с участием президента Обамы. — Вы впервые встретились с Дональдом Трампом. Какое у вас сложилось впечатление? — Мне показалось, что он выглядит точно так же, как и на телеэкране, разве что он показался мне менее рослым, чем в телевизоре. А в остальном он был точно такой же. Почему я это говорю? Потому что большинство людей на экране выглядят иначе, чем в жизни. Не знаю, хорошо это или плохо, но он выглядел точно так же, как и на экране.
— То есть? — У него — большое впечатление производили его тщательно зачесанные волосы, казалось, что они все его. Признаюсь, я смотрел на них довольно пристально и подумал: «У него по утрам уходит уйма времени на прическу, но она впечатляет». Галстук у него был слишком длинный, как всегда. Вблизи он казался немного оранжевым, и у него под глазами были такие маленькие белые полумесяцы — думаю, от очков для солярия. А в остальном он выглядел точно так же, как и на экране телевизора, так мне показалось. — Вы даже заметили, какого размера у него ладони? — Да. Я пишу об этом в своей книге, потому что стараюсь быть честным, и потому что кое-кто высмеивает его за размер рук. Подробности я не помню, помню лишь, как пожал ему руку, и мне показалось, что ладони у него обычного среднего размера.
— А потом был брифинг. Что вы им рассказали, какова была их реакция? — Директор Клэппер все изложил, как я уже говорил, сделав это точно так же, как и на встрече «банды восьми». «Вот что попытались сделать русские. Они попытались навредить нашей демократии, навредить Хиллари Клинтон, они попытались добиться вашего избрания». Мы… он говорил об этом вполне конкретно. «Мы не проводили анализ американской политики, потому что разведывательное сообщество этим не занимается», — сказал Клэппер. «Мы не обнаружили никаких последствий для подсчета голосов, и мы не можем представить свое мнение о том, повлияли ли как-то усилия русских на результаты голосования». Он все это изложил, и президент Трамп задал свой первый вопрос — избранный президент Трамп задал свой первый вопрос. Он попросил подтвердить, что никакого воздействия на выборы это не оказало. Директор Клэппер объяснил еще раз. «Нет, мы не проводили такой анализ. Мы не выявили российских манипуляций с подсчетом голосов. Мы не проводили анализ эффективности их усилий по воздействию на голосование, по изменению настроений электората». А потом, к моему удивлению, беседа пошла о пиаре, о том, как команде Трампа позиционировать то, что она может сказать об этом. Они прямо в нашем присутствии заговорили о черновике пресс-релиза. Меня это просто поразило, ведь разговор еще не был закончен. Разведывательное сообщество занимается разведкой, Белый дом занимается пиаром и политтехнологиями. И как я объяснил в своей книге, болезненный урок иракской войны состоит в том, что смешивать эти две вещи нельзя. Мы даем факты, а потом уходим, и вы сами решаете, что рассказать о них людям, и надо ли вообще что-то рассказывать. Но они сразу перешли к этому, начали обсуждать, что об этом рассказать.
— Вас также удивило то, о чем они не спрашивали. — Очень. Никто, насколько я помню, не задал вопрос: «Чего дальше ждать от русских?» Вы руководите страной, которую атаковал противник, и вы не задаете ни единого вопроса типа «Что они сделают еще, и как мы можем это остановить? Что нас ждет в будущем? Ведь мы отвечаем за безопасность в нашей стране». Ничего этого не было. Ничего. Только одно: «Что мы можем сказать о их действиях, и как это отразилось на только что прошедших выборах?» <…> — Вы не думали, что вам следует что-то сказать? — Наверное. Я… я думаю, это разумный вопрос. Я должен был сказать: «Эй, господин избранный президент. Мы, руководители разведывательного сообщества, пришли сюда не за этим». Да, это логичный вопрос. Почему я ничего не сказал? Надеюсь, это очевидно, я… мы только что заявили ему: «Русские пытались помочь вам победить на выборах». А еще я собирался остаться и поговорить с президентом на тему утверждений о его похождениях с проститутками в Москве. Я тогда подумал, что мне следует сосредоточиться на этом. Поэтому я не стал… Не знаю, осознанно ли я промолчал. Я не особо задумывался об этом, о том, надо ли преподнести им урок, как взаимодействовать с разведывательным сообществом. — Как вам кажется, тот брифинг убедил президента, что русские вмешивались в выборы? — Я не… я не знаю. Не думаю, что это так, с учетом того, что он сказал позже, с учетом того, что он говорил о разведывательном сообществе впоследствии. Мне кажется, это убедило сотрудников его аппарата, а что касается его самого — я так не думаю. <…> — Когда мы остались вдвоем, я рассказал ему о подозрениях, что он в 2013 году во время поездки на конкурс «Мисс Вселенная» был с проститутками в московском отеле, и что русские сняли этот эпизод. Когда я начал говорить об этом, он довольно резко оборвал меня и заявил: «Я похож на человека, которому нужны шлюхи?» Я полагал, что это вопрос риторический, и поэтому не стал на него отвечать. Я просто продолжил свой рассказ и объяснил: «Сэр, я не говорю, что мы это вам приписываем, я не говорю, что мы этому верим. Мы просто подумали, что вам важно об этом знать». Затем я сказал: «Одна из задач ФБР — защищать президента от принуждения. Если есть такие попытки, мы проводим защитный брифинг и даем знать человеку, который может стать объектом такого принуждения, что все это значит, и как надо действовать, как защититься от противника». — А вы сказали ему, каково ваше мнение на сей счет: правда это или нет? — Я сказал: «Мы это не утверждаем, я не говорю, что верю в эти заявления, я не приписываю вам эти действия». Я никогда не говорил, что не верю в это, потому что я не мог сказать ни да, ни нет. Однако я сказал: «Я не говорю, что мы этому верим». Или я мог использовать фразу «Мы не относим эти утверждения на ваш счет». — Насколько подробно вы все рассказали? — Думаю, настолько подробно, насколько это было необходимо. Я не стал вдаваться в такие подробности, как… как люди мочатся друг на друга. Я просто подумал, что с моей стороны достаточно странно рассказывать новому президенту США о проститутках в московском отеле. Поэтому некоторые детали я пропустил. Мне показалось, что я рассказал ему вполне достаточно, чтобы он понял суть материала и взял это себе на заметку. — И какое у него было выражение лица? — Он сразу перешел в оборону, пустился в… по непонятным мне причинам начал перечислять имена женщин, которые обвиняли его в том, что он их неподобающе трогал, что он к ним приставал. Трамп доказывал, что не делал ни того, ни этого. Меня беспокоило то, что разговор закончится ничем, потому что он вел себя так, будто бы мы начали против него расследование и пытаемся выяснить, что у него там было с проститутками в Москве. Тогда я начал разговор по существу, сказав, что мы не ведем против него расследование. Я добавил: «Нам это небезразлично, и мы хотим, чтобы вы знали, что такие утверждения существуют». — Вы поверили его опровержениям? — Я не… я не знаю. Работа следователя состоит не в том, чтобы верить или не верить. Ты задаешь вопрос: «Какие у меня есть доказательства и улики? Какие доказательства указывают на то, что человек говорит правду или лжет?». Честно говоря, я даже не думал, что произнесу эти слова. Я не знаю, был ли нынешний президент США в 2013 году в Москве с проститутками, которые мочились друг на друга. Это возможно, но я не знаю.
— Насколько странным был тот брифинг? — Он был очень странный. Не знаю, показался ли он странным избранному президенту Трампу, но я — у меня было очень странное ощущение. Я как будто поднялся вверх, посмотрел оттуда на происходящее и сказал: «Ты сидишь здесь и информируешь нового президента США о московских проститутках». И конечно же, в моей голове непрестанно звучал голос Джея Джонсона. Я вспоминал, как поднял брови президент Обама. Я просто хотел сделать дело и поскорее убраться оттуда. — Вы сказали ему, что досье Стила финансировали его политические оппоненты? — Нет. Я, как мне кажется, вообще не говорил про досье Стила. Я сказал ему просто о дополнительном материале. — А он — он имел право знать об этом? — Что исследование финансировали его политические оппоненты? Ответ на этот вопрос мне неизвестен. Вообще-то моя цель заключалась в другом, предупредить его о имеющейся у нас информации. Опять же, я довольно ясно выразился насчет того, правда это или нет. Важно, чтобы он знал об этом, как по контрразведывательным причинам, так и из-за того, что все это могло попасть в СМИ.
— И как все закончилось? — Потом все закончилось довольно быстро. Когда я сказал ему, что мы не ведем против него следствие, он уже через несколько минут спросил: «Что-нибудь еще?» А я сказал: «Нет, сэр». Мы обменялись рукопожатием, и я вышел. — Вас предупреждали, по крайней мере, некоторые люди из вашего аппарата, чтобы вы не говорили «Мы не ведем против вас следствие». А вы сказали. Это была ошибка? — Это могло быть ошибкой. Главный юридический советник ФБР говорил: «Смотрите, по факту это правда, что мы не завели дело на избранного президента Трампа. Мы изучаем других людей» Но вместе с тем, он выдвигал следующие аргументы: «Вы не должны об этом говорить по двум причинам. Во-первых, когда расследование будет продвигаться, когда нам станет ясно, работал ли кто-то с русскими, предвыборный штаб неизбежно окажется в центре внимания. А кандидат всегда возглавляет предвыборный штаб, и поэтому нам неизбежно придется изучать и его тоже. И во-вторых, вы создадите необходимость вносить поправки. Но если вы скажете ему, что он под следствием, а ситуация изменится, вам не придется возвращаться и сообщать ему об этом». — Прошло несколько дней, и все выплыло наружу. — Да. — «Баззфид» целиком публикует досье Стила — как вы и боялись. И тогда вам впервые позвонил президент Трамп. — Да, верно. На следующей неделе СМИ, как вы сказали, опубликовали… все целиком, и президент Трамп позвонил мне в ФБР. Он был очень расстроен из-за этой утечки информации, и решил выразить свою обеспокоенность. Я объяснил ему, что это… это не государственный материал. Что он подготовлен частными лицами, что ФБР за него не платило, что ФБР его не заказывало. «Как вы помните, сэр, мы говорили, что у СМИ есть эта информация, и что они собираются ее обнародовать. Поэтому это нельзя считать утечкой секретной информации. Она не была засекречена, и это не была государственная информация». Тогда он пустился — я ничего не спрашивал его о проститутках — но он начал объяснять, что я-то должен знать, что все это неправда, что он поговорил с друзьями, которые были с ним, и вспомнил, что даже не ночевал в отеле, а просто переоделся там и отправился на конкурс «Мисс Вселенная». Не знаю, правда ли это, но он так сказал. Сказал, что не ночевал в отеле, а сразу вернулся назад. И потом он добавил: «Есть еще одна причина, почему это неправда. Я гермафоб, у меня боязнь микробов. Я ни в коем случае не позволил бы людям мочиться друг на друга в моем присутствии». Меня это настолько удивило, что я даже чуть слышно засмеялся. Меня это просто поразило. <…> Помню, я тогда подумал, что весь мир сошел с ума. Закончив свои объяснения, о которых я не просил, он повесил трубку. А я пошел искать руководителя своего аппарата, чтобы сказать ему, что мир сошел с ума. — На самом деле, он ночевал в Москве. — Не знаю. Мне эти факты неизвестны. Но он сказал мне, что не ночевал. — Итак, на тот момент у вас было два содержательных разговора с президентом. И в основном речь шла о его предполагаемой связи с проститутками в Москве. — Да. <…> — Понимаю, это лишь предположения, но как вы думаете, что творилось у него в голове, о чем он думал? Вы дважды его информировали, вы дважды с ним беседовали. Мы знаем тему разговора. Вы говорили с ним о Москве. Он это забыл? <…> — Был прием в Белом доме, куда меня пригласили, и там он подошел ко мне, приблизился и сказал на ухо: «Я с нетерпением жду совместной с вами работы». Работали камеры, и весь мир, включая мою любимую семью, вообразил, будто президент США поцеловал человека, который помог ему победить на выборах. Я имею кое-какое представление о складе ума Дональда Трампа. Поэтому могу высказать свою догадку. Мне кажется, он хотел утвердить свое превосходство и подгрести всех под себя. Получается, что на приеме он обнял и поцеловал меня, сделав меня своим собственным директором ФБР. Он и директора секретной службы заставил стоять рядом с собой, как на выставке. И после этого мнимого поцелуя, который не был поцелуем, он попытался и меня поставить рядом с собой, как бы показывая: «Это мои люди». А я отпрянул от него, как бы показывая: «Не стоит этого делать, не стоит». Про себя я думал: «Я же не самоубийца». Потом я начал отходить от него все дальше и дальше. Не знаю, может быть, я неправ, но мне кажется, он хотел сказать: «Это мои люди».
— Потом было приглашение на ужин <…> и он снова заговорил об этом золотом душе. — Верно. Он поднимает этот вопрос и говорит, что хочет, чтобы я провел расследование и доказал, что этого не было. А потом он сказал нечто такое, что сбило меня с толку. Он заявил: «Знаете, даже если есть хотя бы один процент вероятности того, что моя жена считает это правдой, это ужасно». А я… я тогда подумал: «Ну как такое возможно? Как твоя жена может подумать, что существует однопроцентная вероятность того, что ты был с московскими проститутками, которые мочились друг на друга? Я человек со множеством недостатков, но нет никаких шансов на то, что моя жена поверила бы в такое. Что же это за брак такой, что же это за муж, если его жена верит ему на 99%?» Помню, я даже не слушал его, потому что у меня в голове вертелась одна мысль: как такое возможно? Когда Трамп начал говорить об этом, он заявил: «Я могу приказать вам провести это расследование». Я ответил: «Сэр, вам решать. Но надо быть осторожнее, потому что могут пойти разговоры, будто мы ведем расследование лично против вас. И второе: очень трудно доказать, что чего-то не было». — Он с этим согласился? — Он сказал, что подумает. А потом добавил: «Надеюсь, что и вы об этом подумаете». <…> — Знаете, поскольку речь зашла о досье Стила — вы говорили, что та информация о проститутках, она не подтверждена. Вы не знаете, правда это или нет. А как насчет остальной информации из досье? Она подтверждается? Этот документ заслуживает доверия? — Ответ таков: я не знаю. Когда я ушел из ФБР в мае прошлого года, когда меня отправили в отставку, там шла работа по проверке этой информации — что исключить, а что включить. Эта работа продолжалась и дальше. Поэтому ответ мне неизвестен. Но источник заслуживает доверия. Как я уже говорил, главная посылка досье нашла свое подтверждение. Русские пытались повлиять на выборы, и были некие связи между людьми из штаба Трампа и русскими. В частности, была информация о Пападопулосе, положившая начало расследованию ФБР. — Таким образом, к моменту вашего ухода из ФБР связи между штабом Трампа и Россией подтвердились? — Могу сказать лишь одно — работа шла, работа продолжалась, началось расследование, так как появилась инф… надежная информация о том, что Джордж Пападопулос вел разговоры о получении информации от русских. Наверное, это все, что я могу сказать в данный момент.
— Теперь о том известном интервью Трампа… — Да. Это было перед игрой Суперкубка. Я не задавал никаких вопросов, но президент говорил об этом, он дал ответ Биллу О'Рейли, за что подвергся острой критике со всех сторон политического спектра. Отвечая на вопрос, он сказал, что уважает Владимира Путина, а потом добавил: «Это не значит, что я с ним полажу». А Билл О'Рейли сказал: «Но он убийца». А президент ответил, и его ответ по сути дела свелся к следующему: «Мы тоже убийцы. Вы думаете, наша страна невинна?» Я забыл точные слова, но суть именно в этом. И этот знак морального равенства между нашим государством и путинскими бандитами, это вызвало большой скандал. Президент во время своего монолога на том ужине сказал, что это был хороший ответ, что иначе он поступить не мог, что вопрос был трудный, и он дал лучший ответ. И так далее. Что мы втайне все с этим согласны. Услышав это во время ужина, я подумал: этого нельзя допустить. Потому что этот был не трудный, а простой вопрос. А вторая часть ответа была ужасной. Он в один из моментов дал мне возможность вставить слово, когда сказал: «Вы согласитесь, это был хороший ответ».
— Президент хотел от вас услышать, что это был хороший ответ. — Да. Фактически он утверждал, что это был хороший ответ, и добивался от меня подтверждения. Потом он хотел продолжить. Но я перебил его и заявил: «Господин президент, первая часть ответа была замечательной, но не вторая. Мы не такие убийцы, как Путин». Когда я это сказал, атмосфера в комнате переменилась. Как будто тень легла на его лицо, и у него появилось такое странное, жесткое выражение в глазах. Я в тот момент подумал, что сделал нечто необычное. Затем все прошло, и встреча закончилась. Он поблагодарил меня, а Прибус проводил. <…> — Вы это видели воочию, и мы говорили об этом раньше. Почему президент Трамп так не хочет бросать вызов Путину? — Я не знаю. Меня это удивляет и поражает. Я могу понять аргументы, почему президент США не хочет критиковать лидера другой страны. Потому что всегда есть веские причины для налаживания и улучшения отношений, даже когда лидер другой страны убивает собственных граждан и занимается нападками на вашу страну. Но так можно думать про себя. А в разговоре с директором ФБР, задача которого — отражать российские атаки, президент мог бы и признать, что это наш враг. Но я этого не увидел, не видел ни разу. Поэтому причины мне неизвестны. Я действительно не знаю.
— Как вы думаете, у русских есть что-то на Дональда Трампа? — Мне кажется, это возможно. Я не знаю. Я никогда не думал, что скажу такое о президенте Соединенных Штатов, но такое возможно. — Поразительно. Вы не можете сказать наверняка, что русские не в состоянии дискредитировать президента Соединенных Штатов? — Это поражает, и об этом очень не хочется говорить, но это правда. Я не могу этого сказать. Я всегда думал, и по-прежнему думаю, что такое маловероятно, и я с большой долей уверенности могу сказать, что такое было невозможно с другими президентами, с которыми мне приходилось иметь дело. Но здесь я не могу этого сказать. Это возможно. <…> — По поводу генерального прокурора… — Мы думали, и думали правильно, что он возьмет самоотвод, и не будет заниматься ничем, что связано с Россией. Другой вопрос — надо ли говорить человеку, выступающему в качестве заместителя генерального прокурора, который занимается этим делом временно? Мы решили, что это нецелесообразно, что надо дождаться нового человека. А уже потом министерство решит, что делать со всем этим материалом о России. — А если бы президент вас не уволил? — Ну, тогда мы получили бы какие-то указания, как нам вести расследование российского вмешательства, а потом решили, что можно сделать, чтобы подтвердить это. Что с этим делать. Но моя отставка определенно все ускорила.
— Что вы думали в тот день, покидая Овальный кабинет? — Что произошло нечто очень важное, и что у меня в очередной раз возникло это странное чувство. Ведь президент только что вышвырнул генерального прокурора и попросил меня прекратить уголовное расследование. Мир продолжал сходить с ума. — Потом он опять позвонил — пару недель спустя. Следующий звонок был — своего рода проверочным. Правильно? — Да. Я же говорил, что мир сошел с ума. Я собирался сесть в вертолет, и в этот момент позвонил президент, чтобы… Он этого не сказал, но я услышал это в его голосе: «Эй, в чем дело?» Он хотел выяснить. Он сказал: «Как ваши дела?» А я ответил: «Прекрасно, сэр. А как вы?» Это была проверка. — И было это 1 марта. Вы когда-нибудь задумывались, чем был вызван тот телефонный звонок? — Нет, не задумывался.
— Потом он позвонил вам еще раз — это было 30 марта. Он был в большей степени взволнован… — Да. — Почему? — Две причины. Главное — были слушания, где я по указанию Министерства юстиции впервые подтвердил, что мы начали контрразведывательное расследование, дабы понять, сотрудничали ли с русскими американцы из предвыборного штаба Трампа. Совершенно очевидно, что это привлекло его внимание. А еще — еще было множество новостей о расследовании российского вмешательства. Так что он звонил, чтобы выразить своей недовольство всем этим и сказать, что это мешает ему заключать сделки для своей страны. Трамп хотел снять завесу, он сказал — «убрать тучу». Президент хотел, чтобы я рассказал, что он не под следствием. — Если он не был под следствием, о чем вы ему сказали, то почему бы не сказать об этом всей стране? — Ну, потому что юридический советник ФБР беспокоился обо мне. Если я скажу, что избранный президент Трамп не под следствием, это может ввести в заблуждение, если потом что-то изменится и придется вносить поправки. И еще, где ограничивающий принцип? Если тебя спрашивают, не под следствием ли вице-президент, ты должен давать ответ? А если тебя спросят, не под следствием ли генеральный прокурор, ты должен давать ответ? Где — где предел? Поэтому Министерство юстиции подумало и решило, что в связи с моими показаниями оно разрешает мне сказать лишь то, что идет следствие, не говоря, кто находится под следствием. Но они сделали кое-что еще. Они поручили мне рассказать руководству разведывательного сообщества, кто именно находится под следствием, что весьма необычно, назвать имена американцев, среди которых президента не было. — Вы не думали о том, чтобы собрать улики против президента? — Из-за противодействия… из-за возможного противодействия правосудию я думал об этом. И продолжал считать убедительными аргументы главного юридического советника ФБР, который говорил, что нам придется расследовать действия президента. Даже моя беседа с ним о Флинне, в ней было потенциальное препятствование правосудию. Ну, можно сказать, что это совсем не то, что это не расследование российского влияния. Но была убедительная сила в аргументах о том, что нам неизбежно придется взглянуть на его поведение и действия, поскольку он глава этого штаба. — Какое-то время они предпринимали попытки построить башню в Москве. — Да. — 11 апреля. Последний телефонный звонок. — Да. Это было продолжение, и как мне кажется, это был единственный разговоры без преамбулы о том, какой я замечательный и как это великолепно. Он сразу начал выражать свое неудовольствие, спросив: «Итак, что вы сделали по поводу моей просьбы снять завесу и рассказать, что я не под следствием?» Я объяснил, что передал его просьбу исполняющему обязанности генерального прокурора, и что он пока ничего не ответил. Это — это вызвало у него большое недовольство. Потом я объяснил, как это должно быть. Его юридический советник из Белого дома должен связаться с Министерством юстиции, если он хочет выяснить. Ему следует обратиться с просьбой. Больше он со мной не разговаривал. — Получается, он думал, что между вами есть уговор. Он сделал вас директором ФБР, сохранил вам эту должность, и поэтому вы в долгу перед ним. Потом была пятница, 9 мая, когда ваш срок пребывания в должности директора ФБР — прошу прощения — закончился. — Да. Я был в Лос-Анджелесе, в отделении ФБР в Лос-Анджелесе. Мы тогда устраивали мероприятие по набору. — И что там произошло? — Я занимался тем, что делал много-много раз во время таких посещений. Ходил, всех лично благодарил. Там была группа сотрудников, у которых не было своих столов, они были из службы режима и безопасности и из службы связи. Все они собрались в большом центральном зале, а я говорил с ними. В задней части зала там висят телевизоры. А я стоял в центре, благодарил их за службу в ФБР, объяснял, что у каждого есть своя миссия, что они не какие-то второстепенные люди. И тут я увидел на одном из экранов надпись: «Коми уходит в отставку». — Уходит в отставку? — Именно так, уходит в отставку. В ФБР есть много чего замечательного, и одна из таких замечательных вещей — это любители розыгрышей, пранкеры. Вот я и подумал, что это шутка кого-то из моих сотрудников. Я поворачиваюсь к ним и говорю: «Кто-то неплохо над этим потрудился». А потом продолжил разговор. А потом надпись на экранах поменялась, и другие каналы выдали другую информацию: «Коми отправлен в отставку». Я смотрю на экраны, и аудитория видит, как меняется мое выражение лица. Люди следят за моим взглядом и начинают смотреть на экраны. Я тогда сказал: «Не знаю, правда это или нет. Но я выясню». «Но от этого ни капли не изменится то, что я хочу вам сказать». И я закончил свое выступление о задачах ФБР, о том, что каждый должен вносить свою лепту. Я поблагодарил людей за работу, пожал всем руки и пошел выяснять, уволили меня или нет, потому что я не ожидал никакой отставки.
— А кто вам сказал? — Моя помощница Алтия Джеймс (Althea James). На Пенсильвания-авеню действительно пришел посыльный с письмом от президента. Она послала кого-то вниз, взяла письмо, отсканировала его и направила мне по почте. На это ушло примерно полчаса. В письме говорилось, что я отправлен в отставку «с настоящего момента». — Вы тогда понимали, могли понять последствия своего увольнения? — Нет, я на какое-то время просто остолбенел. И подумал: «В отставку? Меня? Это какое-то безумие». Я веду следствие о российском влиянии, пытаясь выяснить, не вступал ли кто-то из окружения Трампа в сговор с русскими, не было ли между ними какой-то координации действий. Это же бессмыслица. И причины, которые они выдвинули, они тоже нелепы, это чистой воды притворство. Но я тогда как будто оцепенел, думая про себя: «Что ж, президент вправе меня уволить, и мне теперь надо думать о том, чему посвятить остаток жизни». Я пытался выбросить это из головы, думал, что надо будет отоспаться, больше общаться с женой и детьми. К реальности я начал возвращаться только в пятницу утром, когда президент после моей отставки написал в твиттере: «Джеймс Коми, лучше надейся на то, что записей наших бесед нет». <…>
— Президент также… несколько раз назвал вас в Твиттере лжецом. — Да.
— И что? — А что я должен был сделать? Люди сами должны составлять мнение о других людях. Когда ты оцениваешь свидетелей, ты всегда задаешь вопросы. Каковы основные факты? Какие они? Какая у них манера поведения, привычки, характер? Нет ли противоречий в их показаниях? Задокументировал ли ты их? Но о себе я такие вопросы задать не мог. — На следующий день после вашей отставки президент встретился в Овальном кабинете с российским министром иностранных дел. Назвал вас чокнутым. Сказал, что теперь давление сброшено, давление на него. Что вы подумали, когда услышали это? — Я был удивлен. Прежде всего, что русские делают в Овальном кабинете? Как контрразведчик я подумал, что это безумие, он беседует с ними один, нет ни одного американца. И второе. Притворство постепенно исчезает, тает. Ну, это насчет того, что меня уволили из-за неправильного ведения расследования против Хиллари Клинтон, по делу об электронной почте. Вот суть того, что я подумал.
— Вы говорите, что заместитель генерального прокурора, который сегодня ведет следствие по делу о российском вмешательстве, вы говорите, что его доводы в пользу вашей отставки это только предлог, и что притворство исчезло, растаяло. Так может ли американский народ с доверием относиться к человеку, который руководит расследованием российского вмешательства? — Да, в этом смысле да. Прежде всего, американский народ может полностью доверять Роберту Мюллеру. Я знаю его, я наблюдал за его работой… Он не станет становиться ни на чью сторону. Для него главное — это правда.
— Если президент Трамп попытается уволить Роберта Мюллера, что это будет означать? — Надеюсь, это станет сигналом тревоги, указанием на то, что нанесен самый серьезный удар по власти закона. Это будет намного важнее всего того, чем занимается наша страна, демократы, республиканцы. Это будет важнее обычной политической борьбы. Речь идет о ценностях нашей страны и о верховенстве права. И если приверженцы наших партий не смогут должным образом оценить уровень опасности, не смогут дать отпор, это будет вечный позор. — Как вы думаете, заместитель генерального прокурора выполнит этот приказ? — Нет, вряд ли. Учитывая его обращение со мной… Следя за расследованием Мюллера… он имеет возможность хотя бы частично восстановить свою профессиональную репутацию. Я… я в высшей степени убежден, что он откажется подчиниться такому приказу. — А если Роберт Мюллер решит возбудить судебное дело, вы выступите свидетелем обвинения? — Конечно, если он меня попросит. Я свидетель, который может дать показания об обстоятельствах дела. Это относится — я уверен в этом — к препятствованию следствию. Не знаю, к чему это приведет, но — да, я выступлю в качестве свидетеля. Такое возможно. — Вы читаете газеты. Вы следите за ходом расследования. Считаете ли вы, что связанные с президентом Трампом люди вступили в сговор с русскими? — Если честно, то я не знаю ответ на этот вопрос. Мы пытались выяснить это в свое время. Помогал ли кто-нибудь русским, сговаривался ли с ними? Дыма было много, это несомненно. А есть ли огонь? Я занимался этим недостаточно долго, так что не знаю. — Вы пишете, что президент Трамп аморален, не привержен правде. Дональд Трамп непригоден быть президентом? — Да. Но не в том смысле… я часто слышу, как люди говорят об этом. Я не верю, что он умственно отсталый, или что у него слабоумие в ранней стадии. Мне он кажется человеком со средним уровнем интеллекта, следящим за ходом разговора и понимающим, что происходит. Я не думаю, что он по состоянию здоровья не годится в президенты. Я думаю, он морально непригоден быть президентом. Я думаю, что лесной пожар пройдет, а мы станем лучше и сильнее, как это было после предыдущего лесного пожара — Уотергейта. Он привел к перебалансировке власти между ее ветвями. Мне кажется, мы еще увидим это. И я думаю, что благодаря этому мы станем лучше.

Источник

• 0:40 История успеха Facebook и ее основателя Марка Цукерберга
• 10:12 Путин: «Нельзя ничего делать, что препятствует нормальной работе предприятий»
• 9:10 Из ГТРК "Вятка" - в правительство
• 8:08 Виновен в мошенничестве
• 6:02 Как раскрутить свой бизнес?
• 5:01 А вы знали, что кредиты для малого бизнеса стали еще выгоднее?
• 3:59 Чиновников-коррупционеров внесут в реестр
• 2:52 Суд поддержал мэрию
• 1:49 Банк «Хлынов» наградил лучших кировских фотографов
• 0:48 Только с 20 по 26 ноября банк «Хлынов» предлагает кредиты от 11,9%!
• 23:47 Инвесторы для АПК
• 22:47 «Туристический сувенир»
• 21:46 Вам небезразлично экономическое, технологическое и социальное развитие Кировской области? Хотите изменений в лучшую сторону? Возможность есть!
• 20:42 Оппозиция потребовала у главы города объяснить пиар «партии власти» за бюджетные деньги
• 19:41 Сергей Макаров открыл КССК Чемпионат Кировской области по хоккею
• 18:39 О ситуации с безработицей
• 17:38 Выше среднероссийского уровня
• 16:37 Промышленная динамика
• 15:33 На что кировчане жалуются Путину
• 14:31 Спрос на ипотеку растет
• 13:28 Без большого футбола
• 12:23 Кому должен — всем прощаю?
• 11:22 Мандат передан Малых
• 10:14 Волк в овечьей шкуре
• 9:07 Город в "умных сетях"
• 4:59 Займы без отказа: как выбрать лучшее предложение
• 0:15 Как заработать на продаже авиабилетов бюро переводов с сервисом Agent.aero?
• 1:58 Процесс уничтожения кожеедов

История успеха Facebook и ее основателя Марка Цукерберга

Путин: «Нельзя ничего делать, что препятствует нормальной работе предприятий»

Из ГТРК "Вятка" - в правительство

Виновен в мошенничестве

Как раскрутить свой бизнес?

А вы знали, что кредиты для малого бизнеса стали еще выгоднее?