0
Уоллес (Wallace): А сейчас у нас в гостях Джон Болтон (John Bolton), и это его первое интервью в нашем воскресном выпуске в роли советника президента по национальной безопасности. Посол, с возвращением на Воскресный выпуск новостей Фокс. Джон Болтон, советник президента по национальной безопасности: Мне очень приятно быть здесь.
— Давайте начнем со встречи Трампа и Кима. Она состоится. Где и когда? — Да, думаю, она состоится. Даты и места пока обсуждаются. Я думаю, президент хочет, чтобы она состоялась как можно раньше, но нам до сих пор нужно определиться с этими параметрами.
— Значит, по вашим словам, он хочет организовать ее как можно скорее. Готовы ли США сесть за стол переговоров? — Мы будем готовы к ним, когда сядем за этот стол. Я считаю, что это что-то, о чем президент уже много размышлял, и, думаю, люди по всему миру уже отдают ему должное за то, что он создал предварительные условия для этой встречи. Президент Южной Кореи Мун, к примеру, очень ясно высказался о том, что, если бы не давление, не экономическое давление, не военно-политическое давление президента Трампа на Северную Корею, мы бы не достигли сейчас этого результата.
— Учитывая, как успешно — на первый взгляд — прошла встреча между Кимом и президентом Южной Кореи в пятницу, что может стать препятствием для встречи Трампа и Кима? — Мы должны оговорить место, и это все еще остается проблемой, но если, на самом деле, Ким принял стратегическое решение отказаться от всей своей ядерной программы, то, я думаю, назначить место и время встречи будет несложно.
— Хорошо. Давайте поговорим о Вашей позиции, о позиции США в том, чего наша страна хочет добиться от Кима. Будет ли президент Трамп настаивать, чтобы Ким отказался и избавился от всего своего ядерного оружия, от всего ядерного топлива, от всех своих баллистических ракет до того, как США пойдут на какие-то уступки? — Да, я думаю, именно это и подразумевается под словом «денуклеаризация». У нас свежа в памяти ливийская модель 2003, 2004 годов. Конечно, есть очевидные различия. Ливийская программа была намного меньше, но в сущности мы заключили там соглашение. Поэтому мы хотим проверить Северную Корею на этой первой встрече, увидеть доказательства, что она приняла это стратегическое решение, и история может нам тут помочь. И в 1992 году совместное соглашение между Югом и Севером по денуклеаризации обязывало Северную Корею отказаться от любых видов ядерного оружия и от обогащения урана и переработки плутония. Теперь у нас есть и другие темы для обсуждения: баллистические ракеты, химическое и биологическое оружие, американские заложники, похищенные японцы. Но оттолкнуться от ядерной программы, опираясь на обязательства, данные Северной Кореей более четверти века назад, — это хорошее начало. — Хочу окончательно прояснить этот вопрос: Северная Корея должна отказаться, в сущности, от всей своей программы до того, как США приступят к ослаблению режима экономических санкций? — Да. На мой взгляд, кампания по оказанию огромного давления, запущенная против Северной Кореи администрацией Трампа, а также военно-политическое давление позволило нам подойти к этой точке. Я уже говорил ранее о президенте Муне. Только на прошлой неделе президент Франции Макрон, канцлер Германии Меркель, японский премьер-министр Абэ, а сегодня утром и премьер-министр Австралии Малкольм Тернбулл (Malcolm Turnbull) признали, что мы достигли этой стадии благодаря давлению Америки. Если мы ослабим это давление, мы не упростим этим переговоры, а, напротив, можем их только усложнить. — В какие сроки Северная Корея должна отказаться от своего оружия? Как быстро они должны успеть это сделать? Существует ли хотя бы малая вероятность, что США примет Северную Корею как ядерную державу и позволит ей сохранить какую-то часть инфраструктуры? — Я не представляю себе такой вероятности. Повторюсь: Северная Корея уже согласилась пойти на это. Они согласились сделать это в 1992 году в договоре с Южной Кореей и выступали с подобными обещаниями с того времени. Теперь дело состоит еще и в том, что они лгали об этом и нарушили свои обязательства, вот вам и причина, что в администрации Трампа никто не смотрит через розовые очки на то, что может произойти здесь. Но, если КНДР докажет, что они приняли стратегическое решение отказаться от ядерного оружия, это даст возможность быстро продвигаться в этом вопросе. Что, повторюсь, и доказывает пример Ливии.
— Когда вы говорите «быстро», вы подразумеваете, что это может произойти к концу этого года? — Скажем, это зависит в первую очередь от того, сколько оружия требуется уничтожить. Я хочу сказать, что невозможно идти на эту встречу с набором отверток и думать, что мы разберем северокорейскую программу, начиная с первого дня после встречи. Таким образом, полное, всецелое, тотальное выяснение всего, что связано с их программой разработки ядерного оружия при полноценном международном надзоре, и, думаю, после событий в Ливии, надзор со стороны американских и других специалистов может здесь сыграть очень важную роль.
— В совместном заявлении двух Корей, сделанном в пятницу, содержался призыв — и я бы хотел, чтобы это показали на экране — освободить Корейский полуостров от ядерного оружия, и некоторые предположили, что Северная Корея откажется от всего имеющегося у нее оружия. Но взамен США согласятся, что мы не допустим присутствия никаких самолетов и кораблей с ядерным оружием на Корейском полуострове. Допустимо ли это? — Мы, безусловно, не давали таких обязательств. Я опять же расцениваю сделанное в Пханмунджоме заявление, как они его называют, в контексте ряда предыдущих заявлений Северной Кореи. И, подчеркну, если вспомнить совместное заявление 1992 года, когда они говорили о Корее без ядерного оружия, то подразумевались обе Кореи.
— Значит, вы не расцениваете это как требование каких-либо обязательств от США? — Нет, я не считаю, что это к чему-то обязывает Америку. — После встречи лидеров двух Корей в пятницу президент Трамп опубликовал следующий твит: «США и весь их великий народ должны очень гордиться тем, что сейчас происходит в Корее». — Мне не следует напоминать вам, господин посол, что до этого Ким много чего говорил, но ни от чего не отказывался. Не испытываете ли вы беспокойства, что господин Трамп заблуждается?
— Нет, совсем нет. Как я говорил, у нас в администрации нет никого, кто бы возлагал на КНДР какие-то завышенные ожидания. Нам всем приклеивают разные ярлыки, но наивность — не в их числе. На мой взгляд, президент видит здесь потенциал заключения исторического соглашения — прорыв, который никто и вообразить не мог даже несколько месяцев назад. И этот потенциал есть. — Но как он неоднократно повторяет, здесь есть также вероятность, что никакого соглашения не будет. Мы не узнаем этого, пока встреча не состоится и мы не поймем, на что готов пойти Ким Чен Ын. Это как раз тот случай, когда слов мало, чтобы ввести кого-то в заблуждение.
— Безусловно, это тот случай, ведь вы никогда не питали никаких иллюзий относительно режима Трампа. Я полагаю, вы ожидали того, что я намерен сейчас сделать. Вот некоторые ваши лучшие выступления: «Я думаю, единственный дипломатический вариант — это положить конец северокорейскому режиму при помощи захвата его Южной Кореей». «Вот универсальное оскорбление, которое можно использовать, и я применю его к Северной Корее. Вопрос: как можно понять, что северокорейский режим лжет? Ответ: когда его руководители открывают рот». Дорогие друзья, я должен признаться, что, когда мы просматривали эти записи, у посла Болтона на лице была улыбка. Так кому мы должны верить, тому Джону Болтону или этому? — Я отвечу вам так же, как ответил Марте МакКаллум (Martha MacCallum) в день, когда президент написал в Твиттере о моем назначении, а я даже не знал, что меня освободили от моих обязанностей на канале Фокс-ньюз. Понимаете, я ведь много чего говорил и писал за все эти годы. И настаиваю на этом. Но тогда я был фрилансером. У меня была привилегия на выражение собственного мнения. А теперь это не входит в мои обязанности. Я всего лишь советник. Решения здесь принимает президент, и вряд ли будет какая-то польза от возвращения в прежний золотой век и сравнения его с нынешней позицией президента.
Свои советы ему я даю с глазу на глаз. Он принимает решения. Так это и работает.
— Итак, Ким сказал южнокорейцам в пятницу, — и об этом говорят теперь сами представители Южной Кореи — что он откажется от всего своего оружия, если США пообещают не вторгаться на полуостров. Мы намерены дать ему такие гарантии? — Об этом еще следует поговорить. Мы уже слышали подобные заявления от Северной Кореи раньше. Поэтому, на мой взгляд, мы, с одной стороны, должны с оптимизмом идти к этой возможности, но, с другой, — скептически отнестись к риторике, пока мы не увидим каких-то конкретных доказательств.
— Теперь я хочу просмотреть уже не ваши старые записи, а одну из записей президента Трампа на этой неделе. Взгляните. «Ким Чен Ын был… Он действительно был очень открыт и, думаю, очень достойно вел себя, если судить по тому, что мы сейчас наблюдаем». Ким Чен Ын вел себя «открыто и достойно»? — На мой взгляд, президент сосредоточен на том, чтобы сделать все возможное и все от него зависящее, чтобы эта встреча прошла успешно. Это некоторым образом отличается от того, что он говорил раньше, но, на мой взгляд, он говорит: послушайте, если вы придете с реальным стратегическим намерением отказаться от ядерного оружия, нам предстоит очень серьезный разговор.
— Хорошо. Давайте теперь поговорим об Иране, в отношении которого у президента 12 мая назначен дедлайн для принятия решения, возобновлять или не возобновлять санкции в отношении тегеранского режима, и для выхода из иранского ядерного соглашения. Администрация президента ведет переговоры с нашими европейскими союзниками относительно плана, подразумевающего сохранение соглашения, но при условии добавления пунктов, которые ограничат баллистические ракеты Ирана, определят наказание за агрессию в регионе и назначат положение об истечении срока действия, когда Иран сможет освободиться от соглашения и возобновить свою ядерную программу в 2025 году. — Согласится ли на это президент Трамп? Останется ли он в соглашении при добавлении такого рода ограничительных мер? — Во-первых, я хочу подчеркнуть, что он не принимал пока никаких решений по ядерному соглашению относительно того, остаться в нем или выйти из него. Он, безусловно, обдумывает основу, четыре столпа, о которых говорил президент Макрон во время их встречи на прошлой неделе — нынешняя ядерная ситуация в Иране, ситуация в будущем, баллистические ракеты Ирана и мир и стабильность в регионе. И это, на мой взгляд, отвечает интересам президента и достойно осуществления. Но, если говорить конкретно о ядерной сделке, то никакого решения пока не принято. — Мой вопрос состоит в следующем: считает ли он, что соглашение содержит роковые недостатки, или что при решении других проблемных вопросов, например, о баллистических ракетах, положении об истечении срока действия, их действий в регионе как недобросовестной стороны в мире, соглашение можно исправить? Основной вопрос: можно ли его исправить? — Он, безусловно, весьма негативно высказывался о сделке, которая подразумевала, что все остальные действия не станут решением той проблемы, но, послушайте, это возможно в ходе обсуждения с нашими европейскими партнерами, тогда мы сможем рассмотреть там какую-то возможность. Он примет решение, когда придет время принять решение, и это произойдет не раньше 12 мая. Наконец-то, но мы же были коллегами и всегда хорошо ладили, но, знаете, мне не нужно даже вам этого рассказывать, ведь вы здесь в Вашингтоне считаетесь противоречивой фигурой, и мне бы хотелось коротко об этом поговорить. Бывший госсекретарь Пауэлл публично назвал Вас «абсолютно брутальным менеджером, относящимся к людям, как к грязи. С самого вашего появления три недели назад по крайней мере четыре высокопоставленных чиновника были выдворены из Совета безопасности.
— Как вы ответите на это обвинение? Связано ли оно с другими? Как вы говорите, в своей новой роли вы уже не свободный художник, Вы стали членом администрации. Меняете ли вы свою манеру поведения, смягчаете ли свои взгляды или подход к делам? — Возможно также, что новостные СМИ ошибаются, и люди, не соглашавшиеся со мной в прошлом, сформировали определенное отношение к моей манере поведения, с чем я не согласен. Пусть судят другие. У меня есть свои взгляды, я высказывал их, я стараюсь руководить справедливо. Я ввел некоторые изменения в составе Совета национальной безопасности. На мой взгляд, это более чем уместно, ведь перемены и непрерывность — это два ключевых элемента в любой организации, и мы попытаемся найти подходящих людей для нашей организации. Но я считаю, что значительная часть этой ошибочной оценки связана с процессом моего утверждения в должности посла в ООН в 2005 году. Я предлагаю всем, кому это интересно, прочитать доклад Сенатского комитета по внешним связям.
— Как вы считаете, у вас дурная репутация? — Я думаю, это неотъемлемая часть сегодняшнего Вашингтона. Даже накануне вечером мы могли наблюдать на ужине для корреспондентов в Белом доме, которого я счастливо избежал, предосудительное поведение человека, обращавшегося ко всем собравшимся, и, к сожалению, это в порядке вещей в современном Вашингтоне.
— Должен признаться, я тоже рад, что манкировал. Посол Болтон, благодарю Вас. Спасибо Вам за то, что уделили нам свое время. Приходите еще, сэр. — Обязательно.
