0
Координатор группы «Информационное сопротивление», нардеп Дмитрий Тымчук в интервью «Апострофу» рассказал о двух сценариях поведения России на Донбассе во время чемпионата мира по футболу, о тупике, в который попала РФ, и том, какой старый план Кремль продолжает продвигать на Украине.
«Апостроф»: Как теоретически могла бы выглядеть полицейская операция по освобождению оккупированной части Донбасса? Дмитрий Тымчук: Мне сложно представить, что имеется в виду под полицейской операцией, если учитывать нынешние реалии того, что происходит на Донбассе. Сейчас мы видим, по сути, полноценные боевые действия между Вооруженными силами Украины и де-факто штатными структурами Вооруженных сил Российской Федерации, «1-м армейским корпусом ДНР» и «2-м армейским корпусом ЛНР», которые подчиняются 8-й общевойсковой армии РФ и снабжаются по линии Южного военного округа ВС РФ. С нашей стороны мы наблюдаем чисто войсковую операцию, и причины этого понятны, учитывая силы, средства и состав оккупационных войск на Донбассе. Когда используются тяжелые вооружения, артиллерия, РСЗО «Град» и так далее, говорить о полицейской операции довольно таки проблематично. Проводить такую операцию можно тогда, когда изменится формат боевых действий, которые происходят на Донбассе — если будет добрая воля и согласие со стороны оккупационных войск, если Россия выведет свои подразделения регулярных Вооруженных сил, если будет согласие оккупационных администраций ДНР/ЛНР на то, чтобы идти по пути реинтеграции на Украину. Ведь тогда они самоустраняются, самоликвидируются или остаются на какой-то период, сотрудничая с украинскими государственными структурами, которые создадутся для того, чтобы провести процесс реинтеграции. В таком случае — да, можно будет говорить о полицейской операции. Возможно, даже без миротворцев ООН. На данный момент мы, к сожалению, не видим никаких предпосылок к тому, чтобы Кремль и, по его указанию, оккупационные администрации ДНР и ЛНР говорили о каком-то процессе реинтеграции. Наоборот, со стороны того же господина Захарченко мы слышим, что он не ставит крест на идеях «Новороссии», что он собирается штурмовать Харьков, Киев и так далее. В таких условиях говорить о полицейской операции очень проблематично.
— Чего стоит ожидать во время чемпионата мира по футболу? Как Россия подготовилась к этому периоду в военном и информационном плане? — Что касается эскалации и деэскалации, то, по нашим данным, в преддверии ЧМ-2018 уже было указание по линии штаба 8-й общевойсковой армии на уменьшение боевых действий со стороны оккупационных войск на Донбассе. Однако мы понимаем, что это указание, возможно, сразу же было отменено или же может быть каким-то образом отменено. Почему? Кремль сейчас находится в интересном тупике. С одной стороны, понятно, что для россиян очень важно провести это мероприятие с тем, чтобы завлечь как можно больше представителей западных стран. Кремлю нужно показать, что Россия — открытая страна, что на самом деле на Западе ее любят и так далее. В политическом плане проведение этого чемпионата имеет для них архиважное значение. Если завлекать представителей западных стран, то нужно показать, что Россия безопасна. Мы знаем, что некоторые мероприятия в рамках ЧМ-2018 будут проводиться в Ростове, то есть совершенно недалеко от оккупированных областей. В этом плане мы уже видим, что Россия проводит определенные мероприятия: российское телевидение рассказывает о том, что возводятся какие-то сооружения на неконтролируемом Украиной участке границы с Россией, то есть там, где Россия граничит с ОРДЛО. Также есть указание, по крайней мере, на участке, который граничит с ОРЛО, о том, чтобы очень жестко ограничить движение частного транспорта, рейсовых автобусов, которые осуществляют перевозку между ОРДЛО и РФ. Для того чтобы показать, что Россия безопасна, им необходимо показать, что и этот участок Донбасса, к которому привлечено внимание всего мира, тоже более или менее безопасен. По логике, Кремль как раз должен давать указания на деэскалацию, как это было во время выборов президента РФ в марте, чтобы соблюдался какой-то режим тишины, а обстрелов было как можно меньше. С другой стороны, сильно раскручивается карта того, что Украина может воспользоваться ЧМ-2018 и начать силовую операцию на Донбассе. Как раз к этому в Москве и привязывают переформатирование АТО в ООС незадолго до ЧМ-2018. В Кремле явно стоят на распутье: с одной стороны, им нужно, по их мнению, наносить какие-то «превентивные удары», чтобы не допустить этой мифической широкомасштабной наступательной операции со стороны ВСУ. С другой стороны, необходимо изобразить безопасность. На данный момент мы видим, что они сохраняют градус напряженности, хотя некоторая деэскалация все-таки наблюдается. Трудно сказать, что решат в Кремле: срывать мифическое готовящееся наступление ВСУ или изображать безопасность.
— Еще была версия о том, что можно самим себе устроить какую-то провокацию и свалить все на «хунту». — А смысл? Здесь мы, опять-таки, упираемся в сценарий поведения. Провокации и обвинения ВСУ имеет смысл проводить тогда, когда решились все-таки на эскалацию, на дальнейшее ведение боевых действий в активном режиме, даже несмотря на проведение ЧМ. Сказать, по какому из этих сценариев пойдут, пока нельзя. Если пойдут по первому, то возможно все.
— Недавно Владимир Путин заявил о том, что Украина может поступить с Донбассом так, как Россия с Чечней, имея в виду предоставление особого статуса. Это можно считать новым витком навязывания дискуссии о федерализации? — Трудно говорить о старой дискуссии, поскольку от своей идеи Россия не отказывалась с 2014 года. Федерализация Украины для России сейчас является идеальным вариантом, ведь она де-факто контролирует оккупированные части Донбасса. При проведении федерализации и получении этими территориями легендарного и печально известного «особого статуса» фактически эта территория будет находиться в составе Украины, а управляться Российской Федерацией. Здесь играет роль еще один фактор, которого не было весной 2014 года: кто де-юре будет контролировать эту территорию, тот будет отвечать за восстановление инфраструктуры, а для Украины стоит вопрос о выплате различных социальных пособий, речь о многомиллиардных суммах. О стоимости восстановления инфраструктуры Донбасса, которую россияне за эти годы разрушили, я вообще молчу. Это должны быть колоссальнейшие средства. А еще есть вопрос разминирования местности, то есть масса вопросов, которые влекут за собой огромные затраты. Для России процесс федерализации как раз в контексте решения вопроса Донбасса был бы идеальным: они, с одной стороны, де-факто продолжают контролировать оккупированную территорию, Украина начинает там восстановление всего за свои деньги, соответственно, ее экономика приходит в еще более плачевное состояние. Поэтому вопрос федерализации Украины никогда не снимался с повестки дня. И чем дальше, тем более привлекательным он представляется для Москвы.
— Не видите ли вы предпосылок к тому, что даже демонстрация Россией стремления к урегулированию может привести к ослаблению западных санкций? Условно говоря, если даже не прекратили огонь, а меньше стреляют, то Москву могут «поощрить»? — Москва пыталась идти по такому пути. Они одновременно рассказывали о том, что не имеют никакого отношения к событиям на Донбассе, выступают за мирное урегулирование проблемы, параллельно все-таки вводя какие-то иллюзии режима тишины, то есть резко снижая количество обстрелов и интенсивность действий оккупационных войск. В Кремле уже поняли, что Запад сейчас не клюнет на эту удочку: те мифы, которые Кремль распространял в Европе в 2014 году, уже давно не работают и канули в Лету. Поэтому я не думаю, что изображение какой-то деэскалации на Донбассе может стать поводом говорить о снятии санкций.
— Как Россия использует дела Бабченко и Вышинского во внутреннем и внешнем информационном пространстве? — По теме Бабченко мы видим в России довольно-таки серьезный ажиотаж. Пропагандистский аппарат перекручивает все в своих целях. Понятно, что российский след напрочь отметается, а речь идет о том, что Украина — это страна, в которой процветает терроризм, в которой общественные деятели, журналисты и блогеры не могут чувствовать себя в безопасности.
— А по поводу Вышинского? — То же самое, это как раз очень тесно связывается. При этом пропагандисты совершенно забывают о том, сколько украинских деятелей сидят за решеткой в России. Можно вспомнить шитое белыми нитками дело Сущенко, недаром мы до сих пор не видели текста приговора суда. Они перекручивают то, что происходит на Украине, и подают ее как страну-террориста, диктатуру, «киевскую хунту», где борются со свободой слова и так далее. В пропагандистском аппарате Кремля дела Бабченко и РИА «Новости Украина» пытаются объединить и показать, что Украина воюет с журналистами.
— После приговора Роману Сущенко многих на Украине возмутило довольно длительное отсутствие реакции со стороны, например, «Репортеров без границ». О чем, по-вашему, могут говорить несколько дней молчания правозащитников? — Думаю, этот вопрос стоит задать представителям этих организаций. Не хочу ни в чем обвинять какие-то общественные неправительственные международные структуры, но я бы здесь вспомнил полыхающий скандал около ПАСЕ, которому не особо уделяется внимание в украинском медиапространстве. Речь идет об Азербайджане, который «подогревал» некоторых депутатов ПАСЕ из стран ЕС, то есть напрямую давал взятки, чтобы пролоббировать какие-то свои интересы. Это неправительственные организации, поэтому какие-то европейские правоохранительные органы не будут копаться в этом вопросе, но мне кажется, что если взяться за это, то и в этих структурах мы найдем российский след и тот же вариант, который работает в ПАСЕ, включая прямые взятки.
— Кстати, о бывшем руководстве ПАСЕ. Экс-президент Парламентской ассамблеи Совета Европы, депутат ПАСЕ Анн Брассер заявляла, что Россия должна оставаться в Совете Европы, в том числе для того, чтобы можно было помочь Украине. Вы согласны с таким утверждением? Что думаете о нем? — На самом деле ничего странного я в нем не вижу. Если взглянуть со стороны на то, что заявляет наша так называемая «партия мира», например, «Оппозиционный блок», о том, что нужно договариваться и так далее, а также на то, что заявляют друзья Кремля и отдельные представители европейских структур по этому поводу, мы слышим, что они поют в унисон. Думаю, это неспроста. И еще по поводу тех же журналистов. В деле Сущенко мы видели, что международные организации начали реагировать с огромным опозданием. Но есть еще дело Павла Шаройко, который тоже получил 8 лет непонятно за что, и мы не видели приговора суда. С тех пор, как эта информация стала достоянием общественности, заметьте, ни одна европейская структура, ни правительственная, ни неправительственная, ни «Репортеры без границ», никто вообще ни слова не сказал по поводу Шаройко. А вот уже возникает вопрос — почему? Чем журналист Шаройко отличается от журналиста Вышинского?
— Еще один момент касается методов, использованных, например, в делах Сущенко и Сенцова: их пытаются связать с терроризмом и максимально отстранить от вопроса о свободе слова и совести. Можно ли назвать это определенным новшеством? — Вообще нет. Во всех диктатурах, авторитарных и тоталитарных странах никогда действующий режим не будет сажать журналиста либо какого-то представителя общественности по политическим мотивам. Любая диктатура прикрывается тем, что она — демократия. Вспомним Вячеслава Черновола — статья об изнасиловании. То есть человеку, который боролся против системы, «пришили» совершенно левое дело. То же самое и здесь. Это не ноу-хау, а видоизмененный формат борьбы с журналистами, поскольку бороться с представителями прессы довольно таки проблематично — сразу начинают как-то реагировать международные организации и так далее. Конечно, намного проще обвинять их в чем-то другом. Например, в том, что осуждается и на самом Западе. То есть у них есть два пути: либо какие-то сексуальные преступления, в том числе педофилия (но доказать это проблематично), либо терроризм. Весь мир борется с терроризмом, можно всегда найти так называемых «соучастников», подсунуть оружие, взрывчатку, да что угодно. Поэтому работает именно такой алгоритм. На самом деле такой формат борьбы с неугодными элементами далеко не нов.
— Вернемся к Востоку Украины. Как сейчас там работают шахты? — Что касается «Макеевугля», то действительно, часть шахт там вообще закрывается. Оставляют какой-то персонал на поддержание видимости какой-то жизнедеятельности. Несмотря на то, что у них постоянно возникают проблемы с обеспечением работы шахт, включая те материально-технические ресурсы, которые необходимы для этого, ДНР бодро рапортует об увеличении объемов вывоза угля в Россию. По нашим данным, действительно по сравнению с 2017 годом так и происходит. Но если в 2016 году уголь продавался по 54 доллара за тонну, то в этом году уже по 37. Это бросовые цены по сравнению с международными рынками, но при этом они постоянно уменьшаются. Россия, как клоп, выжимает последние соки из оккупированной части Донбасса и при этом пытается постоянно снизить планку, чтобы как можно меньше за это получали те, кто осуществляет политику на местах, то есть на оккупированной территории.
— Но ресурсы, которые можно выжать, не безграничны. Что дальше? — Судя по всему, если в ближайшее время не решится вопрос этого конфликта и не произойдет реинтеграция этой территории, то ее не ожидает какое-то процветание. По той тенденции, которую мы видим — это жалкое прозябание и ожидание подачек со стороны Москвы. Возможно также существование каких-то коррупционных схем, как в Приднестровье. Кроме того, уже сегодня содержание этой территории обходится России в ощутимую копейку, но, опять же, нужно смотреть на цены на энергоносители. Если то, что РФ тратила на Донбасс в 2014-2015 годах, не было для нее ощутимо особо, то санкции и падение цен на нефть сыграли свою роль, и сейчас мы снова видим рост цен на нефть. И нужно понимать, что в течение месяца Россия будет получать новые финансовые поступления. Соответственно, как ни странно, нужно связывать одно с другим.
— Получается, что ресурсы для продления существования нынешнего положения вещей будут пополняться. — В идеале чисто гипотетический вариант выглядит так: цены на нефть упали ниже плинтуса, как это было перед развалом Советского Союза, все это сохраняется долгое время, санкции играют свою роль, потом проходит какое-то время, и в России понимают, что нужно от этого избавляться, потому что каждая копейка на счету. Но я бы не делал на это ставку, потому что это как сидеть у берега реки, ожидая, когда проплывет труп врага. Это абсолютно тупиковый вариант, мы должны работать над другими форматами возвращения этой территории под свой контроль. По поводу полицейской операции мы с вами уже говорили, также сейчас идут дискуссии относительно миротворцев. Непонятно, чем они закончатся и насколько Киеву при поддержке западных стран (в первую очередь США) удастся реализовать свое видение этой операции. Речь идет прежде всего о взятии под контроль неконтролируемого участка российско-украинской границы, о контроле миротворцами всей оккупированной территории Донбасса. Опять-таки, сегодня никто не представит вам финансовых расчетов по этой операции, потому что играют роль множество факторов, например, в каком виде будет эта операция. Если это будет московский вариант, то мы все понимаем, что это будет только иллюзия миротворческой операции, ведь по сути это сценарий замораживания конфликта. Существует много разных факторов, и я бы не рассчитывал на то, что завтра Россия плюнет и скажет: «Да идите вы к черту, господа сепаратисты». — В прошлом году замминистра по вопросам оккупированных территорий Юрий Гримчак заявил, что Россия покинет Донбасс в 2018 году. Есть ли, по-вашему, шансы на осуществление этого прогноза? — Я не знаю, какой информацией оперировал господин Гримчак, но если он говорит об этом на такой должности, то, наверное, знает, о чем заявляет. Я лично таких прогнозов не вижу. Хотя, с другой стороны, существуют некоторые предпосылки к тому, чтобы Путин подумал о сворачивании этого проекта. Выборы президента РФ уже прошли, уже можно говорить россиянам, что все не так радужно, как было сказано, поэтому нужно еще туже затянуть пояса. Понятно, что содержать на этом фоне какую-то мифическую «Новороссию» для Москвы было бы как минимум неосмотрительно. Так возникают предпосылки для того, чтобы Путин под каким-либо благовидным предлогом все-таки уходил оттуда. Но, опять-таки, это желаемое, которое мы можем выдавать за действительное. И, снова же, это связано с разными факторами, в том числе с ценами на энергоносители. Мы сейчас не понимаем и не можем никак просчитать, на какое время России хватит так называемого подкожного жира, поскольку мы не знаем, какими завтра будут цены на нефть. На сегодня это гадание на кофейной гуще. — Также МинВОТ заявлял о том, что Донецк местами просел на 20-25 см из-за того, что не откачивают воду из шахт. «Информационному сопротивлению» что-то известно об этом? — Я видел эту информацию в СМИ. Насколько я понимаю, замеры проводились с помощью спутниковой сьемки. Не являясь геодезистом, я не готов сказать, чем вызван этот процесс. Достоверно могу сказать, что местное население этого не замечает и никаких негативных последствий для себя оно пока не видит. Что будет завтра, чем вызван этот процесс и чем он закончится? Будем смотреть.
