0
Элена Теседейру: — Сегодня, 30 лет спустя после падения Берлинской стены, если немного поискать, то можно найти достаточно упоминаний о новой холодной войне. Вы согласны с этой идеей? Светлана Савранская (Svetlana Savranskaya): — Мне не нравится эта аналогия. Мы, безусловно, переживаем период большой напряженности между США и Россией. Но называть это новой холодной войной бесполезно. Потому что, если мы так это назовем, мы сделаем акцент на динамике, которая преобладала во время холодной войны, и это помешает нам разглядеть другую важную динамику, в том числе связанную с кибербезопасностью или национализмом. Я думаю, что мы должны подумать о новой концепции. Я не говорю, что уровень напряженности сейчас ниже, — я даже думаю, что в некоторых отношениях наше время еще опаснее, потому что оно менее предсказуемо. Мы быстро отходим от системы контроля над ядерным оружием. В некотором смысле сейчас стало даже опаснее, чем в 1980-х. Но эпоха сейчас другая. Именно инерция мышления заставляет нас пользоваться концепцией холодной войны, которую мы все помним, и которая нам удобна. Но сегодня ситуация изменилась. Если мы будем думать о холодной войне, о конкуренции, мы будем думать о конфронтации, а не о сотрудничестве. Не о доверии. Будем готовиться к худшему. Мы начнем смотреть на других с подозрением. С мыслью, что они могут сделать нам что-то плохое. Время думать о сотрудничестве, о договорах, о переговорах. Давайте не будем зацикливаться на противостоянии. - Это будет непросто с нашими сегодняшними лидерами. — Это будет нелегко. Но страны больше, чем их лидеры. США больше, чем Дональд Трамп, а Россия больше, чем Владимир Путин. В конце концов они исчезнут. Со временем. - Во время холодной войны существовало две идеологии, которые боролись за мировое господство, сегодня это не совсем так. — Это очень важно. Существовало две идеологии. Причем советская идеология была универсалистской, она выстраивала другую модель будущего. Согласно советской идеологии, в какой-то момент все должны были принять коммунистическую модель будущего. И эти две модели не могли сосуществовать в долгосрочной перспективе, потому что в конце концов коммунизм должен был победить. Сегодня российская идеология в основном националистическая, патриотическая. Это идея о великом общем могуществе. Немного напоминает то, что было в девятнадцатом веке. Россия больше не стремится стать второй сверхдержавой, но это великая держава, которая считает, что должна иметь право голоса — не только в Европе, но и во всем мире. Она не слишком отличается от других держав с их реалистичным мышлением и прагматичной политикой. То же самое относится и к Китаю. Формально это коммунистическое государство, но оно не пытается представить свою модель как глобальную. Его цель — построить мощный Китай. Оно близко к тому, чтобы стать экономической сверхдержавой, но это еще не военная сверхдержава. Оно не пытается построить мировую империю. Точно так же и Россия не пытается построить мировую империю. Она считает себя членом БРИКС [наряду с Бразилией, Индией, Китаем и Южной Африкой], но не лидером половины мира. - Вы могли бы согласиться с тем, что именно упадок коммунистической идеологии привел к распаду Советского Союза и заставил советских лидеров капитулировать и смириться с тем, что НАТО будет стоять у порога? — Я бы не сказала, что Горбачев вообще был готов смириться с тем, что НАТО достигнет границ России. Он считал, что НАТО не будет расширяться, и строил свою европейскую политику на представлении о том, что оба блока станут просто политическими организациями и в итоге распадутся. Горбачев никогда не разочаровывался в социализме как идеологии, как наборе убеждений. Но он постепенно учился, и его мышление менялось. И к 1990 году он мыслил скорее как социал-демократ. Он задумывался о многопартийном Советском Союзе. Он очень сожалел о том, что в свое время не разбил Коммунистическую партию на несколько партий, так как внутри нее были различные фракции и группы. Позже он признал, что должен был позволить Коммунистической партии разделиться на несколько партий. Даже сегодня он утверждает, что является убежденным социалистом. - Сегодня ощущается напряжение между НАТО и Россией. А если говорить о восточноевропейских странах, таких как Польша, мало кто сомневается, что Россия представляет собой реальную угрозу. Так ли это на самом деле? — Если бы я жила в Восточной Европе, особенно на Украине, я бы прекрасно понимала, почему в России видят угрозу. Но прошло 30 лет с тех пор, как была упущена самая большая возможность в истории, и Россия чувствует себя изолированной, она ощущает угрозу, потому что силы НАТО сейчас находятся у ее границ. Если мы попытаемся поставить себя на место русских, мы поймем, что территория России и ее союзников сократилась. И действительно границы России сегодня меньше, чем во времена Петра Великого. Территория России сократилась до размеров, которые были у нее в начале XVIII века. Это чисто психологически влияет на мышление людей. В России НАТО повсеместно рассматривается как союз холодной войны. Независимо от того, верят ли люди в то, что Путин великий лидер или относят себя к оппозиции, все они считают, что НАТО восходит к периоду холодной войны. В 1990-х годах была предпринята попытка интеграции России. Это было так называемое «Партнерство ради мира», инициированное в США в 1993 году, и Россия и Украина стали первыми странами, вступившими в него. Но, к сожалению, оно просуществовало недолго. А главной движущей силой в НАТО было стремление к экспансии, а не партнерству во имя мира, созданию более инклюзивной организации. Самой большой возможностью, упущенной в конце холодной войны, была возможность создать общий европейский дом. Россия не была интегрирована в европейское общество. - Вы живете в США. Какова, по-вашему, роль Дональда Трампа в отношениях Америки с Россией? — Мягко говоря, я разочарована. Дональд Трамп совершенно дестабилизирует международную ситуацию, отношения с Европой и глобальную ситуацию. Возможно, изначально у него было желание вести переговоры и улучшить отношения с Россией, но члены его администрации, многих из которых уже нет, не верили ни в договоры о контроле над вооружениями, ни в какие-либо многосторонние организации. Конгресс, будучи сильным игроком в американской политике, никогда не пойдет на сделку с Россией. Все идет с точностью до наоборот. США выходят из договора за договором. И они даже подумывают выйти из прекрасного Договора по открытому небу (Open Skies Treaty). Россия заявила, что даже если США выйдут, она останется, потому что этот договор подписали многие страны. Когда российский самолет «Открытого неба» пролетал над Вашингтоном, в газетах появлялись вопросы о том, что он там делал. Да бросьте! США подписали договор! И это повышает прозрачность и безопасность. Но возникает так много недоверия и подозрений ко всему русскому! - И сегодня тоже? — Сегодня — снова. В 1990-х годах большинство американцев рассматривали россиян как партнеров. - Наибольшую опасность во время холодной войны представляла угроза ядерной войны. Сегодня это по-прежнему так, или с ней соперничают другие опасности? — Я думаю, что ядерная угроза по-прежнему остается самой серьезной. Ядерная и экологическая угроза стоят на одном уровне. Распространение ядерного оружия — это, конечно, само по себе опасно, но также и существует угроза его случайного использования, и ошибок, и ядерного терроризма. Сейчас проблема заключается в том, что мы утратили систему договоров и контроля. И ни Россия, ни США не очень заинтересованы в режиме контроля, существовавшем при Рейгане и Горбачеве, и даже раньше. И если мы потеряем последний договор, СНВ (Договор о сокращении стратегических наступательных вооружений), тогда каждая страна сможет вооружиться, а мы даже об этом не узнаем. Конечно, есть разведданные от спецслужб, но их недостаточно. И мы не сможем отправить наблюдателей в другие страны, даже не сможем пролетать над ними. Это опасно. Мы ведь всегда будем подозревать, что другая страна производит ядерное оружие. Мы не будем знать это наверняка, но мы начнем производить свое собственное. Другие это увидят и начнут тоже производить свое. Это будет нарастать, как снежный ком. - В 1990-е годы был период, когда советские архивы были открыты. Как обстоят дела сегодня? — Дела обстоят прекрасно. Вы не ожидали такого ответа, не правда ли? Большинство людей считают, что русские архивы закрыты. В 1990-е годы был очень короткий период полной открытости. Я могла пойти в любой архив, заказать любой документ и сделать копии. Но это продолжалось два года. Потом начали закрывать все. Но в последние три года архивы начали открываться. Обслуживание стало более профессиональным. Существует прекрасная система архивации. В этом году вновь открылся Российский государственный архив современной истории, настоящая золотая жила. Им очень легко пользоваться. Открыты документы с 1991 года. Мы можем прочесть все дискуссии, которые привели к распаду Советского Союза. Это поразительно. - Много ли еще тайн предстоит открыть? — Множество тайн! И нас ждет очень увлекательное чтение. Когда читаешь эти документы, возникает ощущение, что упущены большие возможности. Советы на многое готовы были пойти. Но потом СССР распался. Распался с точки зрения политики и экономики. Но также с точки зрения идентичности: люди потеряли свою страну. Людям было очень трудно пройти через эту политическую трансформацию. - Судя по тому, что вы видели в архивах, что вы изучали, могут ли хранящиеся там тайны изменить наше отношение к холодной войне? — Мы уже так много знаем об окончании холодной войны, что, я думаю, мы не обнаружим ни одного значительного и неизвестного ранее секрета. Но зато мы намного лучше сможем разобраться в деталях. Период, о котором еще многое предстоит узнать, — это последний год существования Советского Союза. Есть рукописные записи всех дискуссий о том, что они планировали делать, о различных мнениях. У них были серьезные разногласия. Возможно, здесь откроется нечто, чего мы не знаем. Может быть о том, как распался Советский Союз. Но что касается отношений между США и СССР, мы видели очень много документов. В Фонде Горбачева хранятся документы, раскрывающие все эти внутренние процессы в отношениях США и СССР и в отношении внешней политики Горбачева. Они позволили нам изучить их историю. - В каких архивах вы надеетесь раскрыть новые тайны? — В советских. Но тут я не могу сказать наверняка! Мы уже делали очень удачные находки в президентских библиотеках Джорджа Буша и Рональда Рейгана. Сначала все идет прекрасно, но потом они быстренько закрывают доступ. Но, поскольку мы находимся в США, это было ожидаемо. В России, когда мы приехали и увидели документы, мы подумали: ВАУ! Мы этого не ожидали. - Учитывая напряженную политическую ситуацию, свидетелями которой мы являемся, вы могли бы сказать, что интерес к изучению истории возрастает? — Любопытно, но за последние два месяца я обнаружила, что не всем интересен 1989 год. Для меня это самый интересный период в мировой истории. Но многие люди думают, что это было давно, ожидания не оправдались, это не сработало. Вот почему я бы сказала, что нам нужно больше интересоваться историей. - Разве людям не интересно учиться на ошибках прошлого? — Важно не только не повторять ошибок, но и не допустить использования истории в политических целях. В России, например, история имеет очень большое значение. И Путин даже сказал, что это самая важная наука. Но история изучается с определенной точки зрения и интерпретируется так, что Россия и СССР выглядят самыми великими. Так что если вы изучаете историю Великой Отечественной войны, Второй мировой войны, у вас будет доступ ко всем документам. Но если вы изучаете историю диссидентских движений, это направление менее популярно. Поэтому мы обязаны изучать историю, чтобы самим принимать решения и не позволять СМИ навязывать нам определенный взгляд на события. Светлана Савранская побывала в Лиссабоне на конференции Лиссабонского университетского института (ISCTE-IUL), посвященной окончанию холодной войны. Она — научный сотрудник архива Национальной безопасности при Университете Джорджа Вашингтона. Загрузка...
Загрузка...
