0
В конце 2020 года, когда Франция и Европа столкнулись с целым рядом кризисов, французский лидер дал одно из своих самых больших интервью, в котором представил основы новой внешнеполитической доктрины. LeGrandContinent: 2020 год подходит к концу. Будь то решение неотложных вопросов или рассмотрение долгосрочных перспектив, какой курс вы ставите перед собой сегодня? Эммануэль Макрон: 2020 годы был полон кризисов. В первую очередь речь идет об эпидемии covid-19, а также о терроризме, который за последние месяцы вновь громко заявляет о себе, причем не только в Европе, но и в Африке. В частности, я имею в виду исламистский терроризм, который осуществляется во имя искажающей религию идеологии. Эти кризисы накладываются на уже известные нам вызовы, которые я бы назвал структурными: изменение климата, биоразнообразие, борьба с неравенством — в том числе недопустимым неравенством между нашими обществами и внутри них — и масштабные цифровые преобразования. В истории человечества наступил момент редкого накопления краткосрочных кризисов — таких как эпидемия и терроризм — и глубоких структурных преобразований, которые меняют международную жизнь и влекут за собой антропологические последствия: я имею в виду потепление климата и технологический переходный процесс, который, как мы недавно видели, меняет наши представления, отношения между внутренним и внешним, наше понимание мира. В таких условиях вы справедливо говорите о курсе. Я искренне верю, что должна существовать путеводная нить. Нам нужно переосмыслить формы международного сотрудничества. Одна из отличительных черт всех кризисов в том, что человечество переживает их по-разному, в зависимости от своего местонахождения. При этом мы все единовременно сталкиваемся с этими масштабными переходными процессами и точечными кризисами. Для наилучшего их урегулирования нам необходимо сотрудничество. Нам не победить эпидемию и вирус, если мы не будем сотрудничать. Даже если кто-то откроет вакцину, но она не будет распространяться по всей планете, это будет означать, что вирус вернется в некоторые зоны. Что касается борьбы с терроризмом, мы все оказались под ударом. Не стоит забывать, что более 80% жертв исламистского терроризма — представители мусульманского мира, как мы это недавно видели в Мозамбике. У нас общая судьба в противостоянии со всеми этими кризисами. Для меня первым курсом на международной арене является поиск путей полезного сотрудничества: мы сделали это по вирусу с механизмом Act-A, пытаемся сделать по терроризму с помощью формирования новых коалиций и постоянно делали по вышеупомянутым ключевым вопросам. Помимо этого, важный курс, дополняющий другой, в настоящий момент заключается в укреплении и структуризации политической Европы. Почему? Потому что, если мы хотим формирования сотрудничества, важно, чтобы это сотрудничество структурировалось сбалансированными полюсами вокруг новой многосторонней системы, то есть диалога разных держав для совместного принятия решений. В этом нужно учитывать тот факт, что рамки многостороннего сотрудничества сегодня ослабли, потому что они заблокированы. Я вынужден признать, что Совет Безопасности ООН больше не дает полезных решений, и мы все несем равную ответственность в тех случаях, когда некоторые становятся заложниками кризиса многосторонней системы, как, например, ВОЗ. Нам нужно переосмыслить полезные формы сотрудничества коалиции проектов и деятелей. Мы должны успешно модернизировать структуры и вернуть равновесие в эти отношения. Для этого нам следует пересмотреть условия отношений: я считаю второй составляющей курса сильную и политическую Европу. Почему? Потому что я не думаю, что Европа ослабляет голос Франции: у Франции есть своя концепция, история, взгляд на международные отношения, но она выстраивает гораздо более полезные и сильные действия, если те идут через Европу. Более того, я считаю это единственной возможностью утвердить наши ценности и наш общий голос, избежать китайско-американской дуополии, распада, возвращения враждебных региональных держав. Нам удалось сделать это для сохранения Парижского договора по климату. После решения президента Трампа именно Европа выстроила программу и увлекла за собой Китай. Именно это мы сделали в борьбе с терроризмом в сети после призыва из Крайстчерча: в сотрудничестве с новозеландцами мы запустили по-настоящему европейские действия полтора года назад. Поэтому я считаю, что в настоящий момент нельзя терять европейскую нить и стратегическую автономию, силу, которую Европа может иметь для себя самой. Если рассматривать более широкую перспективу, я сказал бы, что у нас должно быть две мощных оси: поиск путей полезного международного сотрудничества, которое избегает войны, но позволяет ответить на современные вызовы, и строительство намного более сильной Европы, которая может заставить считаться с ее голосом, силой и принципами в рамках новой системы. — Когда вы говорите о курсе, то смотрите в будущее, но этот переходный момент можно понимать и глядя в прошлое. Какая эпоха подходит к концу в 2020 году? То, что началась в 1989 или 1945 году? — Очень сложно сказать, потому что мы не знаем, подошли ли к моменту, который наводит на мысль о целом периоде. Как бы то ни было, думаю, что названные вами даты имеют смысл для сравнения, как и 1968 год. Мы наблюдаем тот же кризис многосторонней системы, что и в 1945 году: это кризис ее эффективности и — что, наверное, еще серьезнее — всеобщности продвигаемых ее структурами ценностей. Как мне кажется — мы недавно говорили об этом на Парижском форуме мира — это одна из самых серьезных составляющих того, что мы наблюдаем в недавний период. Такие элементы как человеческое достоинство, которые некогда казались нерушимыми и увлекали за собой все народы и представленные страны ООН, в настоящий момент ставятся под сомнение, сталкиваются с релятивизмом. Существует современный релятивизм, который представляет собой разрыв с прошлым и предмет игры тех держав, кому не по душе рамки ООН в области прав человека. Определенно существует китайская и российская игра на этот счет, которая продвигает релятивизм ценностей и принципов. Есть также игра, которая стремится вернуть эти ценности в диалог цивилизаций или в конфликт цивилизаций, например, путем их противопоставления религии. Все это становится инструментом, который ведет к фрагментации всеобщности ценностей. Если мы соглашаемся на подрыв ценностей, прав человека и гражданина, универсализма, который опирается на достоинство человека, свободного и разумной личности, возникает очень серьезная проблема. Потому что масштабы ценностей меняются. Потому что наша глобализация выстраивалась на следующем моменте: нет ничего важнее человеческой жизни. В этом я вижу первую точку разрыва. Она возникла совсем недавно, но набирает силу. Она — плод обдуманных идеологических решений держав, которые видят в этом средство поправить свое положение, справиться со своеобразной усталостью и упадком сил. Мы привыкаем и считаем, что всему этому, о чем мы постоянно твердим, больше ничего не угрожает. Это первая точка разрыва, которая вызывает большую тревогу. Второй разрыв касается согласия наций — все это, как мне кажется, переплетается с кризисом западных обществ после 1968 и 1989 года. Повсюду в Европе набирает силу неоконсерватизм, который ставит под сомнение — сами неоконсерваторы берут это за точку отсчета — 1968 год, то есть состояние зрелости нашей демократии — признание меньшинств, движение по освобождению народов и обществ. Наблюдается возвращение мнения большинства и, в некотором роде, народной истины. Это происходит повсюду в наших обществах. Это существенный разрыв, которым нельзя пренебрегать, поскольку он представляет собой инструмент новой фрагментации. Кроме того, думаю, что существует и точка разрыва по отношению к сложившейся после 1989 года системе. Родившиеся после 1989 года поколения не познали последнюю великую борьбу, которая выстраивала западную интеллектуальную жизнь и наши отношения: антитоталитаризм. В большинстве случаев они и их доступ к академической и политической жизни выстраивались на фикции под названием «конец истории», подразумевавшемся бесконечном расширении демократий, личных свобод и т.д. Мы видим, что это больше не соответствует действительности. Вновь поднимаются авторитарные региональные державы, теократии. Кстати говоря, по иронии истории, в период арабской весны эти процессы воспринимались через такую призму как элемент освобождения, хотя на самом деле отражали возвращение духа некоторых народов и религии в политику. Мы стали свидетелями мощнейшей активизации процесса возращения религии на политическую сцену ряда этих стран. Все эти элементы ведут к очень глубокому разрыву в нашей жизни, в жизни наших обществ, в духе, который породили эти великие исторические даты. Именно поэтому я хочу запустить так называемый «парижский консенсус», хотя это, скорее, запущенный нами сегодня всеобщий консенсус. Он подразумевает отход от этих больших дат, которые структурировали нашу политическую и интеллектуальную жизнь на протяжение последних десятилетий, предлагает задуматься о так называемом вашингтонском консенсусе, том, что наши общества выстраивались на основе парадигмы открытой экономики, социальной рыночной экономики, как говорили в послевоенной Европе. Эта экономика, кстати говоря, становилась все менее социальной и все более открытой, приняла на основе консенсуса следящие истины в качестве догмы: сокращение доли государства, приватизации, структурные реформы, открытость с помощью торговли, финансизация экономики, монолитная логика с прицелом на получение прибыли. Эта эпоха дала результаты, было бы слишком просто судить ее с наших нынешних позиций. Она позволила вывести сотни миллионов жителей планеты из бедности, принесла открытость экономик, из которой черпали выгоду многие бедные страны. Но сегодня мы смотрим на нее иначе, и это стало мощной точкой разрыва по отношению к упомянутым мной переходным процессам. Во-первых, она больше не позволяет осмысливать и учитывать большие мировые перемены, в частности изменение климата, которое остается внешним фактором по отношению к вашингтонскому консенсусу. Мы подходим к моменту, когда все настолько серьезно, что невозможно просить правительство заниматься одним из приоритетных вопросов настоящего времени, без сомнения, приоритетом для будущих поколений, как будто он является внешним фактором для рынка. Нужно сделать его частью рынка. Именно этим мы и занимаемся, начав с подписания Парижского соглашения. Это в частности касается цены выбросов углекислого газа, которая является чем-то непонятным в рамках Вашингтонского консенсуса, поскольку подразумевает нечто помимо прибыли. Вторая тема — неравенство. Работа современной и финансизированной рыночной экономики создала условия для развития инноваций и выхода ряда стран из бедности, но в то же время усилила неравенства в наших странах. Это связано с массовым переносом производства, формированием чувства собственной бесполезности у части нашего населения, глубокими экономическими, социальными и психологическими трагедиями: наш средний класс и часть малообеспеченных слоев населения стали корректировочной переменной этой глобализации. Это недопустимо, и мы явно недооценили этот момент. Жизнь наших демократий зиждется одновременно на нескольких опорах, таких как политический принцип демократии и смены власти, личные свободы, социальная рыночная экономика и прогресс для среднего класса. Эти составляющие формировали социологическую основу наших режимов: именно так мы действовали с XVIII века. Но если средний класс теряет составляющие своего прогресса и переживает упадок год за годом, утверждаются следующие сомнения: «Раз у меня больше нет прогресса, для его возвращения мне нужно либо ограничить демократию и принять некую форму авторитарной власти, либо закрыть границы, потому что мир перестал работать так, как нужно». По этой причине я искренне убежден, что мы находимся в точке разрыва, очень глубокого разрыва, помимо этих политических событий, которые отражают разрыв в современном капитализме. Потому что этот капитализм пошел по пути финансизации, слишком сильно зациклился на самом себе и не позволяет бороться с неравенством в наших обществах и на международном уровне. Ответом может быть только его переосмысление. Прежде всего, этот ответ не ищут на уровне одной страны. Кстати говоря, я проводил политику, которая совершенно не идет в этом направлении, и прекрасно это понимаю. Социализм не сработал в отдельно взятой стране, и поэтому борьба с подобной работой капитализма в одной стране тоже не будет эффективной. Решение заключается не в налогообложении, а ином подходе к формированию жизненных путей: речь идет об образовании и здравоохранении в стране, а также иной работе финансовых и экономических течений, то есть интеграции климатических задач, инклюзивности и стабильности системы в основу существующей матрицы. Именно так я вижу ситуацию. Мы подошли к моменту политического разрыва со многими вещами, которые были достигнуты в ключевые даты. В то же время мы наблюдаем момент разрыва в капиталистической системе, который следует рассматривать через призму неравенства и изменения климата. К этому добавляется новый фактор с запущенной сомнительной структуризацией: социальные сети и интернет. Это великолепное творение, которое сначала использовалось для обмена знаниями и их движения в академическом сообществе, а затем стало невероятным средством распространения информации. Но у него есть две опасные грани: это инструмент вирусного распространения эмоций, какими бы они ни были, — каждый видит себя в этом мире и эмоциях других людей без контекста, будь то к лучшему или к худшему — и элемент подрыва иерархического разделения слова, а также, соответственно, протест против любой формы власти в общем смысле слова, которая позволяет структурировать жизнь в демократии, то есть политической, академической или научной. Мы пока что недостаточно все это интегрировали. Мы не организовали общественный порядок в этом пространстве. Оно сегодня влияет на принимаемые нами решения и меняет нашу политическую жизнь. То есть, в антропологическом плане, оно воздействует на демократию и нашу жизнь. Последний момент касается демографических перемен, о которых часто забывают. В его структуре есть масштабные климатические, технологические, политические, экономические и финансовые перемены, а также, разумеется, демографический фактор. Наше население продолжает расти с безумной скоростью. У нас существуют мальтузианские теории — я сам их не отстаиваю —, и они вернутся, поскольку мы не можем жить в мире, который сталкивается с редкостью ресурсов и конечностью человечества, но в то же время рассматривает свою демографию, как некий внешний фактор. В настоящий момент прирост населения мира составляет 400-500 миллионов каждые пять лет. Кроме того, в нем наблюдается очень сильный дисбаланс: если рассмотреть Европу и Африку, получается, что за один период наблюдается демографическое исчезновение одной европейской страны и появление одной африканской. Мы наблюдаем усиление деформации истории. В Европе сложился тревожный демографический спад — кстати говоря, Франции это касается в меньшей степени. Существуют европейские страны с очень тревожными движениями населения, например, в Восточной Европе. При этом африканская демография очень активна. Все это ведет к переустройству мира, экономических возможностей, судеб, кардинально меняет трансатлантические отношения. Думаю, в нашей истории еще не было периода со столь сильной концентрацией точек разрыва. — Какими инструментами можно построить новую многостороннюю систему, которая отразила бы эти перемены? — Прежде всего, необходимо провести работу в идеологической сфере, осмыслить ее, назвать все своими именами. Сегодня идеологии разнятся. Три года назад, когда я говорил о европейском суверенитете и стратегической автономии, меня принимали за сумасшедшего, а эти идеи называли французскими причудами. Нам удалось сдвинуть дело. Эти идеи закрепились в Европе. Мы пришли к европейской обороне, что казалось раньше немыслимым. Мы продвигаемся в сфере технологической и стратегической автономии, хотя всех поначалу удивляли мои заявления о суверенитете в области 5G. Таким образом, в первую очередь нужно провести идеологическую работу, это экстренная необходимость. Нужно руководствоваться идеями европейского суверенитета и стратегической автономии, чтобы самим обладать влиянием, а не становиться бессловесным вассалом той или иной державы. Далее, нужно принять во внимание существующую напряженность, совместно осмыслить ситуацию и выстраивать полезные действия. В Европе очень много неосмысленного. Так, мы разучились мыслить в геостратегическом плане, поскольку рассматриваем наши геополитические отношения через призму НАТО. В силу истории Франции это касается меньше, чем других стран, но такое суперэго все еще существует, и я борюсь против него. То есть, первый главный момент — это необходимость сформировать в Европе идеологию, общее восприятие мира и наших намерений. Именно это мы продвигаем с опорой на Форум мира, парижский консенсус и нашу работу по французской и европейской политике. Все это очень важно. Далее, в краткосрочной перспективе ответ опирается на коалиции деятелей. Я с самого первого дня руководствуюсь прагматизмом, в рамках которого мы работаем с тем, что имеем, и показываем возможность прогресса собственным примером. Когда США решили выйти из Парижского договора по климату, два часа спустя я провел конференцию «Вернем величие нашей планете» (намек президенту Трампу), а через несколько месяцев мы провели по случаю годовщины договора саммит «Одна планета» в Елисейском дворце. Мы сформировали коалицию деятелей: американские штаты, американские предприятия, крупные финансисты. Мы создали несколько десятков коалиций, чтобы заявить следующее: как бороться с опустыниванием, сокращать выбросы углекислого газа и фторуглеводородов. Мы неизменно занимались этим после проведения саммита «Одна планета» в декабре 2017 года. Сюда также были подключены деятели, которые раньше недостаточно активно принимали участие в международных отношениях: я провел саммит «Одна планета» в Африке, поскольку считаю, что наша стратегия должна быть афро-европейской. Это переосмысление должно опираться на Европу, которая отличается куда большим единством в геополитическом плане и работает с Африкой на условиях равноправного партнерства. Мы руководствовались этим в борьбе с опустыниванием в Найроби. То же самое было и в период нашего президенства в G7. Мы сформировали коалиции для сокращения международного морского транспорта, выбросов фторуглеводородов, выстраивая G7 с африканскими странами. Они присутствовали на половине программы саммита. То есть, в первую очередь речь идет о переустройстве нашего восприятия: больше Европы. Во-вторых, нужно настоящее партнерство Европы и Африки, потому что ключ к решению проблемы находится в наших руках. Далее идет формирование конкретных коалиций правительственных и неправительственных деятелей — то есть предприятий и ассоциаций — для получения результатов на пути, который мы поставили перед собой. С этого момента мы сможем развивать стратегии более широкого альянса. Именно такая стратегия уже позволила нам увлечь за собой Китай в климатическом вопросе. Китай присутствовал на всех саммитах «Одна планета» и объявил об ужесточении своего рынка углекислого газа и введении цены выбросов. Поскольку мы проявили активность и задействовали эти коалиции, а не придерживались инертной стратегии, нам удалось вовлечь Китай, что, как я надеюсь, позволит продвинуться к достижению целей 2030 года и углеродному нейтралитету к 2050 году, а также вновь привлечь американцев на этой основе. Еще один пример этой тактики, которую я вот уже три года использую для достижения этих целей, касается социальных сетей: это борьба за наши свободы и публичные нормы, против ненависти в сети и терроризма. После теракта в Великобритании летом 2017 года Тереза Мэй приехала сюда 13 июня 2017 года, и мы призвали крупнейшие платформы и социальные сети удалить весь размещенный террористический контент. Затем мы обратились с этим в ООН. Целый год шла очень тяжелая борьба, за нами мало кто последовал, защитники свободы слова выступили против этого предложения. Мы оказались в одиночестве в ООН и Европе. Дело продвинулось, к сожалению, только после теракта в Крайстчерче. 13 мая 2019 года я пригласил в Елисейский дворец премьер-министра Новой Зеландии, ряд европейских руководителей, африканских лидеров — это опять-таки отражает стремление подключить сразу несколько пространств — и глав представленных платформ (Twitter, Facebook, Google…). Все они обязались добиться удаления террористического контента менее, чем за час. Это не закон, а беспрецедентное гибридное обязательство по борьбе с этой проблемой с участием суверенных государств. Надеюсь, через несколько дней парламент примет закон, который сделает правило одного часа обязательным в Европе. Мы можем продвинуться к решению всех этих экстренных проблем, если наши принципы и цели ясны, если мы выстраиваем стратегии с участием оригинальных и новых деятелей, государств и негосударственных образований. Как бы то ни было, все это требует либо быстрой реакции при возникновении шока (примером может служить Крайстчерч), либо формирования общей идеологии и мировоззрения, которые призваны показать, что для противостояния общим вызовам нам требуется эффективное сотрудничество. Последним примером здесь служит Act-A. Когда появился коронавирус, у нас было всего одно опасение: что произойдет при его распространении в Африке и других бедных странах? Если у нас самих не остается другого решения, кроме как закрыть наши страны, как выживут они? Мы сразу же сформировали Бюро Африканского союза с участием нескольких лидеров, помогли его голосу быть услышанным в Европе и G20. Мы выстраивали инициативу Act-A с Африканским союзом, Европейским союзом, другими державами G20 и ВОЗ, чтобы обеспечить финансирование улучшения системы оказания первичных медицинских услуг, добиться того, чтобы вакцина стала мировым общественным достоянием, а мы смогли произвести ее в достаточном количестве для предоставления самым бедным странам. У нас есть решения во всех этих случаях, но нужно выстроить необходимые инновации по каждой из этих тем. — Не могли бы вы вернуться к словам о геополитической Европе: что конкретно вы подразумеваете под понятиями «суверенитет», «стратегическая автономия», «европейская держава»? — Европа — не просто рынок. На протяжении последних десятилетий подразумевается, что Европа — единый рынок. Но мы в глубине души не считали Европу законченным политическим пространством. Наша валюта не завершена. До подписанных этим летом соглашений у нас не было настоящего бюджета и финансовой солидарности. Мы до конца не продумали социальные темы, которые делают нас единым пространством. Мы недостаточно продумали то, что делает нас державой в сообществе наций. Мы — регион с высокой интеграцией и четкой политикой. Европа должна переосмыслить себя в политическом плане и действовать для определения общих задач, которые не сводятся к передаче нашего будущего рынку. Если конкретнее, это означает, что, когда мы говорим о технологиях, Европе нужно выстраивать собственные решения и не зависеть от американских и китайских технологий. Если мы зависим от них, например, в телекоммуникационной сфере, то не можем гарантировать европейским гражданам секретность информации и безопасность частных данных, поскольку не обладаем этой технологией. Европа как политическая держава должна предлагать решения в сфере «облачных» технологий, поскольку в противном случае ваши данные будут храниться в неохваченном ее правом пространстве, как происходит сейчас. Поэтому, когда мы говорим о таких конкретных вопросах, мы касаемся политики и прав граждан. Если Европа — политическое пространство, нам нужно выстраивать ее так, чтобы у наших граждан были права, которые мы можем обеспечить в политическом плане. Скажем прямо: мы допустили возникновение ситуаций, которые не должны были иметь место. Сегодня мы восстанавливаем технологическую автономию в телефонии, но это не относится к облачному хранению данных. Наша информация находится в «облаке», которое не регулируется европейским правом, и в случае возникновения споров мы будем зависеть от доброй воли и работы американского права. В политическом плане это неприемлемо для избранных руководителей, поскольку у нас нет средств для обеспечения того, что вы как граждане вправе потребовать от меня: защиты ваших данных, гарантий и постановлений в этом вопросе, как минимум открытого и прозрачного его обсуждения с гражданами. То же самое касается экстратерриториальности доллара, явления, которое возникло отнюдь не вчера. Менее десяти лет назад целый ряд французских предприятий были оштрафованы на несколько миллиардов евро, поскольку они работали в странах, где это было запрещено американским правом. Это означает, что наши предприятия могут быть наказаны иностранными державами за деятельность в третьих странах: речь идет о лишении суверенитета и возможности самостоятельного принятия решений, о невероятном ослаблении. К сожалению, нам довелось в полной мере оценить все последствия этого при обсуждении Ирана. Мы, европейцы, хотели остаться в рамках Совместного всеобъемлющего плана действий. Но американцы вышли из него, и ни одно европейское предприятие не смогло вести торговлю с Ираном из страха санкций со стороны США. Поэтому, когда я говорю о стратегическом суверенитете и автономии, я увязываю все эти темы, которые на первый взгляд кажутся далекими друг от друга. Что позволяет нам самостоятельно принимать решения? Именно в этом заключается автономия, идея того, что мы сами выбираем для себя правила. Это подразумевает пересмотр всей привычной нам политики — технологической, финансовой или валютной — для создания новой, которая выстраивает европейские решения для всех, предприятий и граждан, позволяет нам сотрудничать с другими, теми, кого мы выбираем сами. Это позволит нам не зависеть от других, что, к сожалению, сегодня происходит слишком часто. Мы значительно улучшили ситуацию за последние годы, но не решили проблему. Можно ли говорить о европейском суверенитете, как это делал я? Признаю, в этом понятии есть небольшой перегиб, потому что, если у Европы был бы суверенитет, у нее имелась бы и полностью сформированная политическая власть. Но мы до этого еще не дошли. Существует Европейский парламент, который является европейским гражданским представительством, но я не считаю эти представительные формы полностью удовлетворительными. Кстати говоря, именно поэтому я активно выступал за формирование транснациональных избирательных списков, то есть появление настоящего европейского «демоса», который выстраивался бы не в каждой отдельной стране и каждой политической семье в ее границах, а более всеобъемлющим путем. Надеюсь, что будущие выборы позволят нам сделать это. Если мы хотим европейского суверенитета, без сомнения, нужно, чтобы европейские лидеры избирались европейским народом. Поэтому, я бы сказал, что этот суверенитет транзитивный. Как бы то ни было, на пересечении действий Европейской комиссии, Европейского совета, в котором заседают народно избранные лидеры, и Европейского парламента возникает новая форма суверенитета, не национальная, а европейская. Тем менее, когда я озвучил это понятие, я говорил в первую очередь о наполнении суверенитета, которое также проявляется более нейтральным образом в выражении «стратегическая автономия». Как мне кажется, нашей Европе необходимо найти пути и средства для того, чтобы она решилась рассчитывать только на саму себя и не зависеть от других во всех сферах, как в уже упоминавшейся технологической, так и санитарной и геополитической. У нее должна быть возможность сотрудничать с тем, с кем она сама решит. Почему? Потому что мы, как мне кажется, представляем собой единое географическое пространство в плане ценностей и интересов, и его стоит защищать. Мы — объединение разных народов и культур. В мире не существует аналогов подобного сосредоточения языков, культур и разнообразия на определенном географическом пространстве. Но у нас есть то, что нас объединяет. Кроме того, мы знаем, что мы — европейцы, когда путешествуем за пределы Европы. Мы ощущаем наши различия, когда находимся между собой, европейцами, но испытываем ностальгию, когда уезжаем из Европы. Как бы то ни было, в одном я уверен: мы — не Соединенные Штаты Америки. Они — наш исторический союзник, мы, как и они, искренне дорожим свободой и правами человека, но нам, например, свойственно предпочтение равенства, которого нет в США. Наши ценности не совсем совпадают. Мы привержены социальной демократии, большему равенству, мы реагируем по-разному. Я также считаю, что для нас культура важнее, намного важнее. Наконец, у нас другая картина мира, которая больше связана с Африкой и Ближним Востоком, и разная география, которая может развести наши интересы. Наша политика соседства с Африкой, Ближним Востоком и Россией не является таковой для США. Поэтому наша международная политика не может зависеть от них или плестись в их фарватере. Все это в еще большей степени верно для Китая. Именно поэтому я считаю, что концепция европейской стратегической автономии или европейского суверенитета очень сильна и плодотворна. Она говорит, что мы являемся единым культурно-политическим пространством и должны обеспечить нашим гражданам независимость от других, поскольку таково условие влияния в современном сообществе наций. — Вы говорите о смене привычек, но пока что добиться этого не получилось. Какие препятствия стоят на этом пути? Почему это видение до сих пор не удается реализовать на практике? — Я бы не стал это утверждать. Когда я представил эту идею во время выступления в Сорбонне, многие сказали: «Ничего не получится, это какая-то французская блажь». Всего три года спустя в оборонной сфере мы создали Европейский оборонный фонд, структурированное сотрудничество и инициативу по вмешательству, которая включает в себя почти десять стран. В технологической сфере ситуация тоже меняется после того, как мы выдвинули идею европейских сетей 5G, и Германия присоединяется к нам в этом вопросе, хотя для нее это сложнее, поскольку она продвинулась дальше нас. Таким образом, мы действительно переосмысливаем наш суверенитет в технологическом плане. Санитарный кризис заставил нас пересмотреть наш суверенитет с точки зрения санитарной системы и здравоохранения. Он пролил свет на нашу зависимость. Когда вся Европа умоляет поставить ей перчатки и маски, становится ясно, что нам нужно вновь наладить их производство на нашей территории. Именно на это нацелен План восстановления. В финансовой сфере на это ушло больше времени, но в июне 2018 года мы подписали с Германией Мезебергский договор о формировании общих бюджетных возможностей для обеспечения экономической и финансовой автономии Европы. Все это привело к несовершенному договору на европейском уровне, и из-за кризиса с covid-19 мы подписали франко-немецкое соглашение в мае 2020 года, которое позволяет расширить работу по запросу Европейской комиссии и открыло путь для исторического июльского соглашения: оно позволило в рекордные сроки сформировать бюджетный ответ на кризис и заложило основы формирования европейского бюджета. Не стоит недооценивать этот вклад. Мы впервые приняли решение о совместном долге для общего распределения полученных средств среди регионов и отраслей, которые будут сильнее всего в них нуждаться. Это означает общие переводы средств с одной подписью и общий долг. Это по-настоящему ключевой момент для формирования суверенитета евро и его превращения в настоящую валюту, которая не зависит или хотя бы намного меньше зависит от других, а также создания нашего бюджетного суверенитета. Мы продвинулись по всем этим темам. Еще предстоит проделать долгий путь, в том числе по геополитическим вопросам (у нас, например, существенные расхождения по России и Турции) и масштабам необходимых решений, но я считаю, что пробуждение наступило. Если говорить прямо, сейчас перед нами стоит следующий вопрос: приведет ли смена американской администрации к тому, что европейцы ослабят усилия? Я, например, категорически не согласен в вышедшей в Politico статьей министра обороны Германии. Я считаю, что она противоречит истории. По счастью, канцлер придерживается иного курса, если я правильно понял обстановку. США будут уважать нас как союзников только в том случае, если мы будем серьезны сами с собой, суверенны в нашей обороне. Поэтому я, наоборот, считаю, что смена американской администрации дает нам возможность для того, чтобы и дальше двигаться по этому пути, совершенно мирно и спокойно. Союзники должны понимать: нам нужно дальше выстраивать нашу автономию для самих себя, как делают это для себя США или Китай. — Вы говорите об успешных примерах сотрудничества, множестве подвижек. У Китая есть масштабный проект нового Шелкового пути, но Европе трудно сформировать свой великий проект, мечту о будущем. Это нечто ориентированное, скорее, вовнутрь? Прицел на большую интеграцию и экологию? Или же то, что должно разойтись по всему миру? В чем заключается мечта Европы, ее великий проект? — Вы правы в том, что новый Шелковый путь представляет собой очень мощный геополитический концепт. Это факт. Он, кстати, служит подтверждением жизненных и духовных сил нации. Мы уже говорили об исторических отсылках и мире после 1989 года. Стоит отметить, что Европа урегулировала свои внутренние кризисы так, словно у нее больше не было телеологии. Европа столкнулась с нравственным кризисом, поскольку участвовала во всех проявлениях исторической борьбы, в том числе с варварством и тоталитаризмом. В чем заключается современная борьба, раз сегодня все по-прежнему выстраивается на борьбе и общей мечте? Какова современная борьба Европы? Расскажу, как я сам вижу ее. Существует позитивная борьба, которая призвана сделать Европу первой державой в сфере образования, медицины, цифровых технологий и экологии. Это четыре главных направления борьбы, четыре ключевых вызова. Мечта заключается в массовых инвестициях для достижения успеха в этих областях. Я считаю, что у нас есть все возможности, чтобы сделать это, сформированный план восстановления идет в этом направлении, как и наша национальная политика. Это мечта для нас самих. Это вовлекающая цель, которая должна многое изменить, и я думаю, что от нее можно ждать последствий планетарного масштаба, поскольку она может привлечь Китай и США, раз все это является условием гармоничной жизни у нас и в остальном мире. Я включил сюда образование, потому что считаю, что мы забыли об этой проблеме, хотя она чрезвычайно важна. Я считаю, что существует и второй вызов: Европа должна вновь взять в руки факел своих ценностей. Сейчас от них повсюду отказываются. Борьба против терроризма и радикального исламизма — это европейская борьба, борьба ценностей. Это борьба за нас самих, и я считаю, что современная борьба — это борьба против варварства и мракобесия. Именно это сейчас происходит. Речь не идет о столкновении цивилизаций, я совершенно не поддерживаю такое представление ситуации. Нет того, что христианская Европа идет против мусульманского мира, хотя некоторые стремятся навязать нам такую надуманную картину. У Европы действительно христианские и иудейские корни, но она выстраивалась на двух опорах: сосуществовании религий и секуляризации политической жизни. Это два достижения Европы. Потому что именно это позволило добиться примата рационального и свободного человека, уважения между религиями. Поэтому в ведущейся в настоящий момент риторике, которая в значительной мере направлена против Франции, я вижу огромный шаг назад, чьи масштабы, как мне кажется, у нас не до конца осознали. Вся эта риторика, по сути, требует от Европы извиниться за те свободы, которые она себе позволяет. Прежде всего, это касается Франции. То, что в Европе так вяло или даже со смущением отреагировали на нее, говорит кое-что о нашем нравственном кризисе. Но я полностью это принимаю. Мы — страна свободы, где ни одна религия не находится под угрозой и не сталкивается с недоброжелательным отношением. Я хочу, чтобы все граждане могли следовать своей вере так, как хотят. Но мы в то же время являемся страной, где права Республики должны неукоснительно защищаться, потому что мы в первую очередь — граждане с общим проектом и представлением мира. Мы — не мультикультуралисты и не складываем рядом разные представления мира, а пытаемся сформировать общее, какими бы ни были наши внутренние и духовные убеждения. В силу этого у нас есть права, в частности на свободу слова и карикатуры, о которой столько писали. После убийства создателей карикатур пять лет назад все вышли на марш в Париже в защиту этих прав. Теперь у нас была расправа над учителем, а затем еще несколькими людьми. Многие соболезнования были достаточно сдержанными, а со стороны некоторых политических и религиозных деятелей мусульманского мира — он, кстати, прибегал к запугиванию, что я вынужден признать — звучали следующие заявления: «Им нужно просто изменить право». Лично меня это шокирует. Я как лидер не хочу кого-либо шокировать и выступаю за уважение к культурам и цивилизациям, но я не собираюсь менять мое право лишь потому, что оно шокирует кого-то другого. Поскольку ненависть запрещена нашими европейскими ценностями, а человеческое достоинство ставится превыше всего, я могу шокировать вас, а вы можете шокировать меня в ответ. Мы можем вести диалог и спор без рукоприкладства, потому что это запрещено, а человеческое достоинство превыше всего. Сейчас мы начинаем принимать поведение руководителей и политических лидеров, которые ставят знак равенства между шокирующим представлением и смертью человека, терактом. Мы же достаточно запуганы, чтобы не осмелиться это осудить. Как мне кажется, это говорит нам об одной важной вещи. Борьба нашего поколения в Европе станет борьбой за наши свободы. Дело в том, что идет их притеснение. То есть, это будет не переосмысление Просвещения, а его защита от мракобесия. На этот счет нет сомнений. При этом нам нужно не позволить запереть себя в лагере тех, кто не уважают отличия. Это фальшивый процесс и манипулирование историей. Уважение возможно только в том случае, если человеческое достоинство ставится превыше всего, но это уважение не должно ущемлять свободу слова. В противном случае это не настоящее уважение, а отказ от дискуссии и конфликтности, которая может быть частью спора. Именно этого они и хотят. В этом плане на Европе тоже лежит ответственность. Поэтому я считаю, что второе направление борьбы, это борьба за наши ценности. Это слово может показаться слишком общим, но речь идет о борьбе за Просвещение. Третий большой европейский проект, как я считаю, заключается в переносе взглядов на Африку и переосмыслении африканско-европейской оси. Это борьба поколения, но я думаю, что она имеет для нас основополагающее значение. Европа не добьется успеха, если это не выйдет у Африки. На этот счет нет сомнений. Это видно, когда не получается прийти к безопасности, миру и процветанию через миграцию. Мы видим это, потому что Африка есть в наших обществах. Во всех них есть частица Африки. Говоря об Африке, я имею в виду как непосредственно Африку, так и весь средиземноморский периметр. Нам нужно кое-что построить. Когда я говорю о переменах, это означает, что Африка должна иначе смотреть на Европу, как и та на нее. Она должна видеть в ней прекрасную возможность для совместного развития упомянутого мной проекта. Я говорю это, поскольку считаю, что мы не продвинемся вперед и не решим наши проблемы, если будем оставаться узниками истории. Я сам запустил масштабную историческую и политическую работу, в частности по Алжиру, но вижу, что в нашей истории мешают в кучу самые разные темы: пост-деколонизация, религиозные вопросы, экономические и социальные проблемы. Это ведет к невозможности общения между Европой и Африкой. Думаю, нужно распутать этот клубок и — что еще важнее — расширить возможности Африки по собственному развитию, вернуть гордость живущим в наших странах диаспорам, которые приехали из Африки, чтобы воспользоваться невероятной возможностью, а не создавать проблемы, как о них слишком часто думают. Именно поэтому я говорю о смене взглядов. Нужно показать, что наш универсализм — не доминирующая идеология колонизаторов, а позиция друзей и партнеров. По моему мнению, таковы три главных направления борьбы… - Касательно невозможности общения с Африкой. Нет ли в самой Европе таких же затруднений в общении по вопросу партнерства с Африкой между странами запада и востока континента? — Прежде всего, я назвал бы это не невозможностью общения, а совокупностью сложностей и проблем, путаницей и манипулированием со стороны некоторых. Этой темой действительно пытаются манипулировать. Это совершенно точно наблюдается со стороны некоторых гегемонистских держав, которые выстраивают новый империализм в Африке и используют горькие воспоминания для подрыва позиций Европы и Франции. Что касается Европы и отношений с Африкой, мы видим 27 разных историй. Я бы не сказал, что существует какое-то противостояние между востоком и западом. Взять хотя бы Францию и Германию: у нас неодинаковые отношения с Африкой. Прежде всего, это связано со значимостью языка, и значительная часть Африки говорит по-французски. У нас сложились особые отношения с франкоязычной Африкой. Я стремлюсь восстановить прочные отношения с англоязычной и португалоязычной Африкой. Я стал первым президентом Франции, который поехал, например, в Гану и Кению. Или Лагос. Это может показаться безумием, но все было именно так: у Франции были отношения лишь с частью Африки. У Германии, как вы знаете, совершенно другие отношения, это плод истории конца XIX века. Таким образом, я считаю, что у нас сложились в нашей истории разные отношения, которые не должны влиять на то, как мы видим ситуацию сегодня. Я считаю, что нужно в полной мере вовлечь Восточную Европу в эту политику. И что, когда мы это делаем, все прекрасно работает. Я вижу, что ряд стран Восточной и Северной Европы готовы вместе с нами способствовать безопасности Африки. Наш лучший партнер в Мали — это Эстония. Да, Эстония. Она была убеждена концепцией стратегической автономии — потому что она опасается России и увидела для себя интерес в этой концепции — и, поскольку мы предложили ей участие, она лучше узнает обстановку, сотрудничает с нами во всех операциях, в том числе в тех, что проводит спецподразделение Takuba. Таким образом, у нас получается всех вовлечь. Поэтому я считаю, что между двумя Европами нет больших различий. Есть разное восприятие. Но что сегодня может осложнить отношения Европы с Африкой? Миграция. И то, что Африку рассматривают исключительно через ее призму. Я считаю это ошибкой. Ситуация требует урегулирования в некоторых аспектах. Сегодня мы сталкиваемся с массовым злоупотреблением правом на убежище. Именно это выводит все из равновесия. Были организованы настоящие сети по перевозке людей, причем эти контрабандисты переправляют также оружие и наркотики, могут быть связаны с терроризмом. Они предлагают лучшую жизнь в Европе и задействуют цепочки, которые используют право на убежище. Когда на нашу территорию каждый год пребывают сотни тысяч человек из стран, где нет войны, с которыми у нас прекрасные отношения и которым мы выдаем сотни тысяч виз в год, это уже не право на убежище. Иначе говоря, существует злоупотребление. Вокруг этой темы есть напряженность. Нужно все это урегулировать в рамках диалога с Африкой, который мы начали в 2017-2018 годах. Необходимо приложить в нем больше усилий. Как бы то ни было, этот вопрос следует отложить несколько в сторону. Главная тема с Африкой — это ее экономическое развитие, мир и безопасность. Нужно помочь ей в борьбе с терроризмом и джихадистскими группами в Сахеле, Чаде, на востоке Африки, где складывается неприемлемая ситуация от Судана до Мозамбика. Далее, нужно содействовать развитию экономики через сельское хозяйство, предпринимательскую деятельность, образование — особенно девушек — и всю начатую нами эмансипационную политику. Тем не менее нужно пойти по этому пути гораздо дальше. Я считаю, что это — ключевой момент. — Основополагающим вопросом вашей практики или, если так можно сказать, вашей доктрины международных отношений является принцип объединения разных образований: государств, предприятий, деятелей локального уровня, ассоциаций. Вы нарушаете работу многосторонней системы государств, чтобы заменить ее чем-то другим? Если конкретнее, считаете ли вы, что вопрос распределения вакцины будет связан с этой доктриной? — Это хорошее испытание. Наверное, достаточно жесткое. Да, я думаю, что, если мы хотим продвинуться вперед в вопросе многосторонней системы, нужно заставить ее работать. Взгляните на то, как она работала во время холодной войны. Существовало своего рода джентльменское соглашение, темы, по которым было решено двигаться вместе. Несмотря на имевшуюся напряженность, удалось стабилизировать стратегии в сфере вооружений, создать элементы урегулирования конфликтов, сформировавшуюся вокруг систему неприсоединившихся. За последние годы мы увидели развал в том числе и этих механизмов сотрудничества. Стратегия России заключалась в том, чтобы перестать соблюдать их и ослабить международную систему. Америка ответила их осуждением. Возьмем в качестве примера разоружение в Европе: мы оказались под сильным ударом из-за несоблюдения Россией этих программ, а затем решения США выйти из них. Таким образом, нам нужно вернуть силы многосторонней системе, а для этого требуются государства. Когда речь идет о вооружении и больших геополитических вопросах, вам нужны государства. Нужно сформировать оригинальные коалиции, которые позволят задвинуть в сторону тех, кто создают препятствия. В одних случаях это работает, в других — нет. Я вынужден признать, что, например, по Сирии у нас не получилось. В такой перспективе нам, европейцам, сложно добиться соблюдения чего бы то ни было, если США не вместе с нами, потому что нам не хватает военной автономии и общей вовлеченности. Сегодня в этом наша слабость. Мы видели это в Сирии. Далее, что касается вопроса так называемого общего блага, больших международных тем, становится недостаточно государственной многосторонней системы. Если мы говорим о новых технологиях, нужно вовлекать платформы, которые развивались вне всяких правил (поскольку их попросту не существовало), наверное, даже вопреки государствам. Они развивали инновации в условиях отсутствия правил. В результате частные игроки сформировали общую среду, в которой, как я считаю, нужно постепенно установить регулирование: налогообложение, контент, права граждан и предприятий, общественное пространство. Но для этого нужно развивать сотрудничество и вовлекать их. Именно поэтому я запустил в 2017 году программу Tech For Good с ежегодными конференциями. Благодаря этому нам удалось дать старт ряду инициатив, например, той, что мы упоминали по Крайстчерчу. Если мы говорим о климате, нужно опять-таки привлекать НКО, предприятия, регионы, города, штаты. Я считаю, что такой прагматизм позволит добиться результатов. Что касается здравоохранения, наша инициатива Act-A и стратегия COVAX позволили собрать за одним столом международные организации вроде ВОЗ, государства, региональные державы, такие как Европейский союз и Африканский союз, отраслевые фонды вроде Unitaid и Gavi, частные фонды, в том числе Фонд Гейтса, промышленные предприятия и лаборатории, которые занимаются разработкой проектов. Это гибридная структура, чьи руководящие функции были доверены ВОЗ, чтобы предотвратить конфликт интересов. ВОЗ — гарант системы, которая не позволит частному сектору устанавливать для всех правила. Вы увидите, что на эту тему будут вестись жаркие споры. Прежде всего, потому что возникнет вакцинная дипломатия, то есть все будут размахивать флагом и кричать: «Это я ее нашел». Под давлением общественного мнения будет стремление как можно быстрее сказать: «У нас есть эффективная вакцина». В этом плане нужно сохранять бдительность. Нужно задать вопрос: были ли соблюдены все научные правила и меры? Наши государственные ученые и специалисты ВОЗ смогут дать ответ, потому что у них нет конфликта интересов. Нельзя забывать то, что мы построили: государство служит гарантом общих интересов. Эта ответственность не передается. Здесь государствам принадлежит важная роль. В любом случае, переговоры с государствами и предприятиями представляют собой прекрасную проверку для новой многосторонней системы. Речь идет об идее мирового общественного достояния или хотя бы всемирного доступа к вакцине. Это означает, что ни одна из лабораторий, которые разработают вакцину, не будет блокировать доступ к производству для развивающихся стран. Не знаю, получится ли у нас победить в этой борьбе. Потому что я совершенно не уверен, что все страны готовы принять в ней участие. Посмотрим на готовность Китая, если он откроет вакцину, России, США с новой администрацией — на этот счет не было уверенности с предыдущей, точнее нынешней. Посмотрим, как поступят предприятия. Как бы то ни было, мы создали условия для работы со всеми значимыми игроками за одним столом: внушающий доверие независимый участник в лице ВОЗ, механизмы сотрудничества, давление других игроков. В результате у нас максимум шансов на то, что, если при появлении чего-либо один из игроков будет плохо себя вести, такое поведение будет чревато для него большими потерями. Такова новая многосторонняя система. Нужно это признать. Стратегия свершившегося факта стала новой доктриной для многих стран: России с Украиной, Турции с Восточным Средиземноморьем и Азербайджаном. Эти стратегии означают, что они больше не опасаются международных правил. Поэтому нужно найти обходные механизмы, чтобы взять их в окружение. — Давайте вернемся к климатическому вопросу, который вы уже называли главным приоритетом и экстренной проблемой. Как и в случае вакцины, здесь встает вопрос политизации. Экология сегодня играет структурирующую роль на политическом поле. Вы назвали бы себя экологистом? — Да, я стал экологистом. Я признаю это и уже неоднократно об этом говорил. Я считаю, что борьба против изменения климата и за сохранение биологического разнообразия занимает ключевое место в политических решениях, которые нам предстоит принять. Но это не означает, что она господствует над всем. Как я уже говорил, я не думаю, что природное право стоит выше прав человека. Но я думаю, что права человека больше нельзя рассматривать без этого взаимодействия, этих последствий. Поэтому данный вопрос должен быть вверху списка. Каждой стране предстоит принять решения в связи со скоростью переходного процесса, экономических и социальных перемен. Я убежден — я говорю об этом после множества моих собственных ошибок, в том числе в нашей стране с выбросами углекислого газа —, что мы не можем осуществить перемены без массовых инвестиций, гарантии их экологического и социального характера, изменения нашей системы производства и основы наших структур. В этом также заключается идея парижского консенсуса. Потому что в противном случае нам придется постоянно исправлять дисбаланс. Нужно выстраивать производство другим путем. Это означает необходимость изменения цены выбросов углекислого газа. Такая работа ведется на европейском уровне. Нужно выступить с правильным призывом. Нужно запретить определенную деятельность. В трудностях нет ничего странного. В 1990-е годы было время вопросов. Затем был период призывов до подписания Парижского договора: иначе говоря, у нас принимали законы, которые имели значение только для преемников, как обычно и предпочитают действовать в политике. Вы принимаете громкий закон о переходном периоде, изменениях, но сами никак за него не отвечаете. Нам же не выпала такая удача: нам предстоит непосредственно разбираться со всей этой напряженностью. Данный вопрос — настоящий клубок напряженностей. Некоторых людей это пугает. Если вы — сельхозпроизводитель, который любит нашу страну, землю и скот, и чья экономическая модель зависит о определенных ресурсов, отходить от этого очень тяжело. Поэтому нельзя требовать мгновенного перехода, особенно если соседи этого не делают. Сейчас мы в первых рядах, среди тех, кто дальше всего прошли по этому пути. Тем не менее нужно принять переходный период, время призывов и помощи. Нельзя клеймить людей. Нам часто свойственно критиковать и осуждать. То же самое наблюдается, если взять французскую семью, которая делает все, что от нее просят вот уже 30 лет. Ей сказали: «Нужно найти работу». Она это сделала. Ей сказали: «Нужно купить дом». Но дом в городе — это слишком дорого, и она купила его в 40, 50, 60 км от города. Ей сказали: «Модель успеха: у каждого своя машина». И она приобрела два автомобиля. Ей сказали: «Если вы хотите быть достойной семьей, вам нужно хорошо воспитывать детей, они должны ходить в музыкальную школу, заниматься спортом и т.д.» Поэтому по субботам они повсюду развозят детей. А потом вы говорите этой семье: «Вы загрязняете окружающую среду. У вас дом с плохой изоляцией, машина, и вы ездите по 80, 100, 150 километров. Вы не нравитесь новому миру». Это выводит людей из себя. Они говорят: «Но я же сделал все, что меня просили! Французское государство десятилетиями призывало меня покупать дизельные машины, и я их покупал!» Как вы видите, мы вновь меняем обстановку. Как мне кажется, главной структурной составляющей борьбы с потеплением климата является мобильность. Теплоизоляция зданий — чем мы сейчас занимаемся — и мобильность. Касательно вышеупомянутой семьи, мне нужно убедить ее вернуться ближе к центру города, улучшить теплоизоляцию ее жилья, больше пользоваться общественным транспортом — при его наличии. Мне нужно помочь ей сменить автомобили на более экологичные. Но я не могу изменить привычки общества за пару недель. Всем этим — я рассматриваю вымышленный пример, но он отображает реальную жизнь — я хочу показать вам, как сложно провести климатический и экологический переходный процесс. У нас нет оснований сбавлять обороты, но требуется много взаимопонимания и взаимоуважения. Поэтому нужно посмотреть, какие ограничения можно снять. Я решил, что Франция станет первой страной, которая закроет все угольные ТЭС. Это можно сделать, но это сильнейшее ограничение. Нужно объяснить следующее людям, которые работают там десятилетиями: «Да, вы лишитесь работы, но мы найдем вам другую». Параллельно с этим мы активно развиваем возобновляемую энергетику и намереваемся проводить переходный процесс в плане мобильности. Темп определяется способностью наших обществ усвоить перемены, не лобби и не большими интересами, а нормальными людьми. Нельзя изменить жизнь людей нажатием кнопки. Я ошибался, когда так считал. Я привожу вам пример этой семьи, потому что я сам столкнулся с этим в конце 2018 года. Мне прямо сказали: «Все, что мы делаем в быту, потому что следовали твоим рекомендациям, внезапно стало плохим». Я понял, что мы допустили ошибку. Нужно вовлечь наши общества в процесс перемен. Я считаю, что они чрезвычайно важны для наших обществ. Необходимо вовлечь всех в эти перемены. Нужно показать, что каждый является участником, что у всех есть свое место, то есть в том числе активно развивать новые отрасли экономической деятельности, которые позволяют создавать новые рабочие места быстрее, чем мы упраздняем старые. Нужно понимать, что эта перемена следует за уже упоминавшемся изменением глобализации в рамках открытого капитализма. Средний класс европейских и западных демократий воспринял эту перемену как синоним жертвы. Ему говорили «мы изменим все к лучшему», но он потерял работу. Поэтому сейчас не получится сказать ему: «Климатический переходный процесс — замечательная вещь, потому что ваши дети смогут нормально дышать, но расплачиваться за все придется вам, перемены обрушатся на вашу работу и вашу жизнь, но не на жизнь сильных мира сего, которые живут в богатых районах, в любом случае не ездят на простых машинах и продолжат летать на самолетах по всему миру». Таким образом, текущий момент подразумевает и смену фазы. Вопрос в том, как перенаправить наши задачи. Нам нужны хорошие стратегии, государственные программы, инвестиции, стимулы. Далее, нужна политическая — в хорошем смысле этого слова — и антропологическая работа для того, чтобы вовлечь наши общества в перемены, сделать их игроками. Нашу программу следует привести в соответствие с этим. Это ключевая составляющая парижского консенсуса. Если у нас сохранится финансовая система, которая не видит разницы между хорошим и плохим для планеты, действий правительств будет всегда недостаточно. Для успешной реализации переходного процесса правила, как мне кажется, должны быть приняты в том числе на уровне Европы и финансовых рынков — как нам уже удалось это сделать в сфере ограничения рисков — для того, чтобы препятствовать инвестициям в ископаемые ресурсы и способствовать капиталовложениям в «зеленые». Интеграция европейского рыка должна это учитывать. Нужно сформировать европейские экологические обязательства, успешно создать систему, которая намного активнее подталкивает к такой деятельности. Точно так же нам следует скорректировать торговую программу. Глупо менять все правила и требовать жертв, но при этом продолжать выстраивать торговые соглашения со странами мира, которые не прикладывают аналогичных усилия — увидите, этот вопрос встанет с новой американской администрацией. Потому что в таком случае вы говорите вашему сельхозпроизводителю: «Тебе нужно приложить колоссальные усилия, отказаться от глифосата и пестицидов, сделать то и это». Он сделает это, потому что считает, что так правильно. Но одновременно с этим подписывается договор с открытием рынка для продуктов, которые были произведены с ГМО, пестицидами и прочим, потому что такова торговля? Люди все это видят. Поэтому нам нужны торговые соглашения, которые отвечали бы нашей климатической программе, это очень трудная борьба. И по ней до сих пор не существует европейского консенсуса. Я активно сражаюсь за него. Мы сделали его частью европейской борьбы с 2019 года. Здесь просматриваются существенные отличия. Потому что некоторые страны продолжили придерживаться логики открытости и торговли. Я уважаю ее, но торговая переменная все же вторична. Я думаю, что это неправильно с точки зрения эффективности и неприемлемо в политическом плане. Нельзя добиться консенсуса в обществе, если вы требуете усилий от граждан и предприятий, по придерживаетесь совершенно иного курса на международной арене. — Наш последний вопрос касается вашего отношения к теории государства и суверенитета. Вестфальский суверенитет может сосуществовать с климатическими потребностями? — Да, потому что лично я не нашел систему лучше, чем вестфальский суверенитет. Эта идея подразумевает, что народ страны выбирает своих руководителей и людей, которые принимают законы. Думаю, что эта система вполне совместима. Если нет, то кто будет решать? Как иначе народ формируется и принимает решения? Не знаю. Нынешний кризис в наших обществах, скорее, представляет собой кризис ответственности. Больше никто не хочет принимать решения и брать на себя ответственность. Ведутся нескончаемые обсуждения, возникают конфликты легитимности, а решать очень трудно, потому что придется встать перед выбором. Но нам всегда будет нужен суверенитет народов. Я очень им дорожу. Им нельзя поступаться, особенно учитывая все то, что я сейчас говорил о предстоящей нам борьбе. Кому вы поручите принимать законы в обществе, если не выбранным вами руководителям? Предприятиям? Мировым тенденциям? Неизбранным, но просвещенным руководителям? Лично мне не нравится ни одна из этих систем. Я хочу иметь возможность для выбора каждый день, каждый раз, как меня приглашают на выборы. Я хочу, чтобы они были регулярными, чтобы у нас была живая система. Как бы то ни было, мы нуждаемся не только в существовании этой системы, но и в ее эффективности. А чтобы сделать ее эффективной, нам требуется идеологическое переустройство упоминавшегося консенсуса. Системы вестфальского суверенитета и их демократии переживают сегодня двойной кризис. Многие проблемы не соответствуют масштабам национальных государств и требуют сотрудничества. Тем не менее это сотрудничество не предполагает растворения народной воли. Здесь требуется правильная артикуляция. Второй кризис — это кризис эффективности демократий. На протяжение нескольких десятилетий у населения западных демократий складывается впечатление, что те больше не могут решать проблемы, потому что увязли в законах, хитросплетениях — я сам вижу это каждый день — и неэффективности. То же самое касается систем, которые объясняют людям, как должно осуществляться то, чего от них требуют. Люди говорят: «Власти не могут обеспечить прогресс, безопасность и т.д.» Нужно вернуть эффективность с помощью механизмов сотрудничества, а также скорректировать наши структуры для более полезного действия. Именно таков кризис демократий — это кризис масштаба и эффективности. Но я не думаю, что это кризис вестфальского суверенитета. Потому что лично я крепко держусь за него и считаю, что ничего лучше нет. Кроме того, во всей моей работе на международном уровне я всегда ставил на первое место суверенитет народов. Каждый раз, когда мы пытались чем-то его подменить, мы создавали проблемы. Поэтому я искренне верю в него. Именно для этого нужно проводить ту идеологическую работу, о которой я недавно говорил. Дело в том, что наши сограждане переживают своеобразный кризис преломления пространств: гражданин больше не может примирить в себе потребителя, трудящегося и собственное сознание. Потому что все это подверглось воздействию глобализации, и в определенный момент взаимодействие становится непоследовательным. Выступающий за борьбу с потеплением климата гражданин вступает в конфликт с потребителем, который хочет покупать все дешевле, и трудящимся, который хочет дальше работать на заводе со своим сыном. Нам не удалось примирить это. Новый консенсус должен помочь добиться примирения климатической программы, технологических факторов и суверенитета с помощью их интеграции в работу предприятий, финансовой и политической системы. Это вызов огромных масштабов. Но мы постепенно решаем эту задачу. Несмотря на желание опустить руки, которое может возникнуть на середине пути. Потому я считаю, что нам следует продолжать движение к этой цели. Масштабные преобразования должны позволить нам сохранить высокую активность: формирование нового сотрудничества, рискованные шаги, осмысление главных переходных процессов в мире. Тем не менее они не должны подвести нас к отказу от основ: суверенитета народа, основополагающих прав и свобод. Потому что они под угрозой. В таких условиях многие люди говорят: «Упраздним национальный суверенитет, пусть крупнейшие предприятия сами определяют направление развития мира». Другие говорят: «Свободно выраженный народный суверенитет не так эффективен, как просвещенный диктатор или божий закон». Сегодня мы видим возвращение теократий, авторитарных систем. Сравните картину современного мира с тем, что было 15 лет назад: между ними очень большие отличия. Демократический народный суверенитет — это сокровище, которое нужно бережно хранить. — Спасибо! — Вам спасибо! В настоящий момент для меня очень важно — в этом плане ваша работа играет ключевую роль — чтобы размышления на эту тему продолжались, а мы смогли выстроить диалог и процесс. С помощью вашего вклада и мыслей мы должны способствовать этому обсуждению по всей Европе, пролить свет на наш общий интерес и силу наших предложений. Я считаю, что нужно создавать другой мир. Мы уже пошли по этому пути, но эта работа заслуживает более четкого представления.
Загрузка...
Загрузка...
