0
Владимир Путин правит почти 20 лет. В этой беседе историк Йорг Баберовски объясняет, почему Путин более предсказуем, чем Трамп, и какие ошибки Запад совершает в отношениях с Россией.
t-online.de: Профессор Баберовски, Владимир Путин будет, пожалуй, вновь избран 18 марта российским президентом и без всяких манипуляций. Почему?
Йорг Баберовски: Для многочисленных россиян Путин олицетворяет стабильность, порядок и скромное благосостояние. Поэтому многие и сами выбрали бы его, даже если бы выборы были абсолютно свободными. Люди в России не обязательно согласны с его режимом во всех областях, но в целом они довольны.
— Пока существует порядок, россияне, таким образом, терпят авторитарный режим?
— Мы должны, собственно говоря, радоваться тому, что Путин находится у власти. Политики на Западе думают, что русские, если бы им это позволили, стали бы выбирать либералов или зеленых. Это совершенно неверное представление. На свободных выборах большинство голосов получили бы неофашисты и коммунисты. Тот, кто слышит, как Алексей Навальный отзывается о людях с Кавказа или из Центральной Азии, возможно, спросит себя, не является ли Путин все же лучшим решением.
— Российская история состоит из одних только сильных, отчасти печально известных вождей, таких как Петр Великий, Ленин или Сталин, которые правили железной рукой. Как следует оценивать Путина?
— Реформаторы, такие как Никита Хрущев или Михаил Горбачев, были исключением, и у них плохая репутация. И, напротив, были сильные правители, которые представляли стабильность, порядок и мощное государство. Путин относится к этой категории. Трагично, однако, что в истории у россиян постоянно был плохой опыт в области экспериментов со свободой, и поэтому многие предпочитают авторитарный порядок либеральным обещаниям о свободе.
— Как в последние годы существования Советского Союза при Горбачеве?
— Горбачев потерпел катастрофическое поражение. Хотя для экономической реформы Советского Союза не было никакой альтернативы, поскольку эта супердержава не была больше способна выдерживать гонку вооружений. Однако реформы Горбачева затрагивали в первую очередь политическую сферу и таким образом разрушали те рамки, которые были необходимы для осуществления успешных экономических реформ. Это была самая большая ошибка Горбачева.
— Не могли бы вы объяснить поподробнее?
— В Советском Союзе не было никакого партийного ландшафта, организации гражданского общества были неизвестны. Единственной общественной организацией была Коммунистическая партия. Когда Горбачев признал ее незаконной, он распустил единственную организацию, которая сплачивала советскую империю и представляла собой ее политическое общество. Однако без этой партии он не мог реформировать страну. Горбачев подпилил сук, на котором сидел.
— Следствием были роспуск Советского Союза и тяжелый экономический кризис в России 90-х годов.
— Путин стал ответом на неспособность к действиям Горбачева и Бориса Ельцина. Большинство россиян очень хорошо помнят 90-е годы. Это был период унижения, бедности, хаоса и криминала. Президент России Ельцин дал своим советникам, экономистам и Международному валютному фонду уговорить себя в 90-е годы отпустить цены и ввести свободное рыночное хозяйство, которое в этой форме никогда не существовало на Западе. Но рынок нуждается в руководстве, если он не хочет быть анархией. К этому россияне вообще не были готовы. Я сам видел, как разрушались социальные отношения, а Россия погружалась в хаос и анархию. Кстати, китайские реформаторы тщательно проанализировали эти события: они ограничились реформами экономики и сохранили прежние системы власти. Китай добился этой стратегией большего успеха, чем Россия. — Вернемся к России. Всегда ли после провальных реформ приходят политики, которые изменяют страну авторитарными средствами?
— Путин не так уж сильно изменил Россию. Он восстановил лишь известные авторитарные структуры власти, тем самым отвечая пожеланиям миллионов. Эффективность и признание демократических структур основываются в качестве предпосылки на скромном благосостоянии и функционирующих властных структурах. Однако в России демократические эксперименты осуществлялись при сложных обстоятельствах. Тем самым они были дискредитированы. И они не функционировали. При Путине эти обстоятельства стали во многих отношениях изменяться к лучшему.
— Безопасность вместо свободы?
— Люди, которые не уверены в своей жизни и жизненный уровень которых падает, не могут воспользоваться никакими правами на свободу. При Путине свобода действий многих россиян по сравнению с предыдущими десятилетиями, наоборот, значительно расширилась: они могут ездить за границу и говорить и делать более или менее то, что думают. Они не могут только свободно голосовать так, как это происходит обычно в западных странах. Но многие россияне с удовольствием отказываются от этого, поскольку их свобода действий реально расширилась.
— Российский взгляд на мир, похоже, сильно отличается от западного. В чем состоят эти различия?
— На Западе не понимают, что политическое участие и выигрыш от свободы можно получить и другим путем, а не только в результате выборов каждые четыре года. Можно жить счастливо и быть довольными и без свободных выборов. Поэтому многие россияне разочарованы в европейцах, которые не хотят увидеть, что и в России некоторые вещи изменились к лучшему: полиция — больше не враг граждан, заработная плата увеличилась, социальные отношения стали более гибкими и цивилизованными, поскольку людям не приходится больше бороться за свое выживание. Однако это имеет свою цену. В России постоянно происходят нарушения прав человека. Путин не терпит слишком большую оппозицию.
— Авторитарный порядок — это та цена, которой должна быть оплачена стабильность политического порядка. Не считаете ли вы, что эта стабильность вообще является предпосылкой для возникновения гражданского общества и демократических структур, которые развиваются и в России. Не все неправильно, что происходит при Путине в России. Почему нам так трудно признать это?
— В 2012 году три молодые женщины из панк-группы Pussy Riot провели в одной московской церкви панк-молебен в качестве знака протеста. То, что в Германии закончилось бы безобидно, завершилось в России суровыми приговорами.
Путин узнает лишь то, что сообщает ему секретная служба. Он точно знает, что его тоже обманывают, потому что приходится лгать, чтобы его любили. Однако ложь рождает недоверие и усиливает силовые позиции секретной службы. В этом заключается дилемма всех авторитарных порядков. Путин, как бывший сотрудник секретной службы, прямо-таки олицетворяет этот культ недоверия.
— А что это имеет общего с Pussy Riot?
— Pussy Riot в России почти никто не знает. Эта группа — западный медийный феномен. Не существует никакой серьезной оппозиции, которая могла бы угрожать системе Путина. Этих трех женщин из Pussy Riot, несмотря на их безобидность, жестоко покарали, поскольку авторитарные правители не могут оценить, насколько опасны в действительности такие вещи. Хотя в этом случае можно было бы действовать великодушно, правительство не хотело идти на риск. Собственно говоря, эта стратегия не особенно умная, поскольку системе вообще нечего было бояться. Но авторитарным режимам трудно корректировать самих себя.
— Таким образом Путин, как вы говорите, пользуется большой поддержкой именно из-за его жесткой руки. Но что именно он сделал?
— В сравнении с Украиной отчетливо видно, что именно Путин сделал правильно. Украиной до сего дня правят олигархи, и они ее грабят. К ним относится и президент. И наоборот, Путин смог обозначить границы для российских олигархов. Его предшественник Ельцин зависел от них: его предвыборные кампании финансировались олигархами, телевидение находилось под их контролем. Собственно говоря, олигархи бесстыдно обогащались за счет государственного имущества. Путин обозначил этим разбойникам границы. Хотя они и получили право сохранить награбленное, однако им пришлось уйти из политики. Тем самым он вновь восстановил приоритет политики и достиг того, что государство определяет правила, на которые должна ориентироваться экономика. А не наоборот. — Этой цели он следовал неукоснительно.
— Он добивался этого и с помощью силы. Таких олигархов, как Михаил Ходорковский, которые не хотели подчиняться, Путин сослал в лагеря. Однако в России это нашло поддержку, поскольку Ходорковский напоминал об унизительных годах правления Ельцина, когда олигархи господствовали в стране и грабили ее. — Путин постоянно разыгрывает и патриотическую карту.
— Путин постоянно пытался вернуть россиянам их достоинство. Он подчеркивает величие погибшей советской империи, и он реабилитировал советский национальный гимн, чтобы россияне вновь могли идентифицировать себя с этой империей. Короче говоря, он напоминает о положительных сторонах советской истории, а отрицательные со временем стираются. На Западе почти никто не понимает, что героизм и патриотизм все еще очень важны для душевного равновесия россиян. Правительство лишь обыгрывает то, что ощущают граждане.
— В Советском Союзе господствовала жестокая диктатура, например, диктатор Сталин сослал миллионы людей в ГУЛАГ. Как можно положительно относиться к такой системе?
— Люди прежде всего с охотой вспоминают времена правления Никиты Хрущева и Леонида Брежнева, период между 1953 и 1982 годами. Хрущев осуществил десталинизацию, при Брежневе граждане впервые стали жить в мире и со скромным достатком. Нам трудно понять такую ностальгию. Однако для россиян все, что произошло после ужасов сталинского периода, было лучше. Мы оцениваем Россию и ее людей по себе. Однако это не та мерка, которой пользуются россияне. Россия не знала ни демократии, ни правового государства, ни гражданского общества. Поскольку всего этого она не имела, годы правления Хрущева и Брежнева воспринимались как самое счастливое и прекрасное время.
— Вы упомянули Украину. С аннексией Крыма и войной в Восточной Украине, которая, согласно данным ООН, унесла свыше 10 тысяч жизней, Путин выступает как агрессор. Точно так же, как до этого, например, в Грузии.
— В конфликте вокруг Осетии агрессорами были грузины, а не русские. Грузины вели войну против Абхазии и развязали гражданскую войну в Осетии. Я никоим образом не оправдываю Путина, когда он выступает против суверенных государств, однако хотел бы объяснить российскую точку зрения. Россия — преемница Советского Союза. И Россия не допускает на своих флангах никаких конфликтов, которые могли бы привести к гражданским войнам. Ибо все, что там происходит, оказывает влияние и на Россию. В конечном счете, империя все еще здесь, хочет этого или нет ее правительство.
— А какую стабильность Путин хочет создать в Восточной Украине, где все еще ежедневно идут бои?
— Западные политики вмешались тогда в конфликт на Украине. Путин вообще не был заинтересован в том, чтобы завоевать Украину. При такой задаче российский государственный бюджет лопнул бы, а отношения с Западом были бы разрушены. Одна лишь аннексия Крыма является для московского правительства большим финансовым вызовом. В действительности же Путин хочет держать этот конфликт на слабом огне до тех пор, пока Запад не уступит и не откажется от вмешательства в конфликт. Когда в 2014 году министр иностранных дел Франк-Вальтер Штайнмайер и его французский коллега стояли в Киеве на Майдане и давали советы, в Москве раздался сигнал тревоги. В России это вмешательство расценили как нападение, независимо от того, справедливым ли было это опасение. Глупо предполагать, что конфликты на Украины безразличны российскому правительству.
— Отношения Германии с Россией ухудшаются из года в год. Что бы вы посоветовали?
— Я советую прагматически относиться к России. Это не означает, что следует признавать все, что не нравится. Но могли бы по крайней мере попытаться понять, что стратегия империи следует другой логике, чем внешняя политика небольшого национального государства, что распад многонационального государства приводит к ущербу и жертвам, и это надо преодолеть. На территории распавшейся многонациональной империи возникли национальные государства, которые не могут просто так сбросить с себя наследие империи, миллионы советских граждан стали вдруг иностранцами в собственной стране. Некоторые из этих новых государств сломались под тяжестью экономических проблем и межэтнических конфликтов. Восстановление авторитарных порядков на постсоветском пространстве также является стратегией решения этих проблем. Тот, кто хотел бы приступить к диалогу, должен, однако, сначала понять, на каких постулатах основывается политика его партнеров по переговорам.
— Будут ли Запад и Россия в ближайшие годы все больше удаляться друг от друга?
— Культурная и политическая пропасть проходит в Европе не между Россией и Западом, а между старым Западом и государствами бывшего восточного блока. В Венгрии, Польше, Словакии и Чехии на некоторые вопросы вам дадут такие же ответы, как и в России.
— От чего это зависит? — Представления о Европе значительно отдалились друг от друга на Востоке и на Западе. Если в России речь идет о Европе, то призывают к такой системе отношений, которая когда-то была и у нас: национальные государства, надежные границы, патриотизм, Запад и христианство, традиционная семья и так далее. И наоборот, когда на Западе речь идет о Европе, то возникают другие аспекты: восхваление мультикультурализма, открытые границы, наднациональные объединения и роспуск традиционной семьи. Это два образа Европы, которые не сочетаются друг с другом. — Тем временем в Белом доме президентом США стал Дональд Трамп, которого европейцы тоже вряд ли понимают. Трамп или Путин: кто более предсказуем?
— Путин намного более предсказуем, чем Трамп. Точно так же было уже в случае с Джорджем Бушем-старшим. В США внешняя политика все еще проводится на основе морали и миссии. Такое кажется нам абсолютно чуждым. Буш хотел экспортировать в мир американскую демократию. Путин — прагматик, человек из спецслужбы, который играет лишь в том случае, если может выиграть. Он не рубит с плеча, он не поставит Россию на кон лишь для того, чтобы выполнить миссию. Он не хочет изменять Россию, как это пытается сделать Эрдоган с Турцией. Он заинтересован в стабильности и правопорядке внутри страны и усилению роли России в мире. На такие цели может настроиться каждый, они предсказуемы. С этой точки зрения Путин — надежный партнер.
Йорг Баберовски, 1961 года рождения, преподает историю Восточной Европы в берлинском университете имени Гумбольдта. В 2015 году Баберовски резко критиковал правительство ФРГ за его политику в отношении беженцев.
