0
Si vis pacem, para bellum. Это старинное изречение означает «Хочешь мира, готовься к войне». Я думаю, что подавляющее большинство из нас, несомненно, хотят сохранить мир. Все с этим, конечно, согласятся. Но обратимся ко второй части цитаты. Мы действительно готовимся к войне, реальному конфликту, который может начаться, или же мы готовимся, как это бывает, к прошлой войне, которой уже никогда не бывать? Знаем ли мы вообще, что нам угрожает? Способны ли мы снять идеологические очки и взглянуть на угрозу рационально? А чего нам стоит ожидать в отдаленном и самом ближайшем будущем? Обо всем этом и о многом другом мы поговорим с военным аналитиком и специалистом в области безопасности Лукашем Визингром (Lukáš Visingr). Ku předu do minulosti: Лукаш, я начала интервью с известной латинской цитаты, но процитирую также и вас самого, поскольку в вашем интервью, опубликованном в начале года, меня необычайно заинтересовала фраза: «Слишком затяжной период мира в Европе подходит к концу. По всей видимости, начинается очень турбулентное десятилетие, которое принесет кризисы, а также, вероятно, вооруженные конфликты. Нам нужно позаботиться о том, чтобы Чехия оставалась суверенной и уважаемой страной посреди беспокойной Европы и чтобы она не превратилась опять в игрушку в руках той или иной державы». Итак, по вашему мнению, мирное время подходит к концу. Что дальше, если не мир? Лукаш Визингр: Я уверен, что грядущее десятилетие мирным не будет. Достаточно посмотреть на цикл, который буквально неизменно повторяется уже сотни лет. Каждые 80 лет прокатывается большая волна войн и революций, которая сметает существующий международный порядок и устанавливает новый. Так было всегда, и это можно проследить и в XVII, и в XVI, и в XV веке. Правило работает. Кроме того, правда в том, что когда умирают последние свидетели последней крупномасштабной войны, приходит время насторожиться. А мы сейчас именно в такой ситуации. За упомянутые 80 лет сменяются примерно три поколения, поэтому я действительно уверен, что теперь нас ждет что-то не слишком приятное. Но и помешать этому мы, пожалуй, никак не можем. Подобное просто повторяется с такой же регулярностью, с которой друг друга сменяют времена года. Это просто будет, и нет смысла плакать и жаловаться по этому поводу. Нет смысла пугаться, паниковать или разжигать ненависть к кому-либо. Нужно просто воспринимать это как данность, как закон природы и подготовиться как можно лучше. — Да вы настоящий фаталист. Расскажите мне еще вот о чем. Противоположность мира — это, конечно, война. Та ли это крайность, которая ожидает нас в ближайшее десятилетие, или есть нечто среднее? — Очень хороший вопрос. Скажем, то, что мы наблюдаем во Франции, это, возможно, своеобразная подготовительная начальная фаза гражданской войны. Конечно, нечто подобное можно сказать и о других странах и регионах. Можно, разумеется, ожидать, что где-нибудь этот конфликт дойдет до фазы настоящей полномасштабной войны, вооруженного конфликта, в котором схлестнутся армии государств. Не обязательно именно так произойдет везде. Нет. Я так не думаю. Но я на самом деле убежден, что нахлынет волна войн, революций, конфликтов (называть это можно как угодно), поскольку сейчас мы оказались в ситуации, из которой нет, так сказать, системного выхода. Интересы держав (я имею в виду не только крупнейшие мировые державы, такие как США, Россия, Китай, но и ряд других государств) все крепче спутываются в липкой паутине, которая очень похожа на ситуацию накануне Первой мировой войны. Первая мировая была по сути тоже неизбежна. Скажем, после 1910, 1911, 1912 года остановить конфликт уже было невозможно. Не до конца было понятно, кто с кем, против кого пойдет. Коалиции могли сложиться, наверное, немного иначе. Но масштабный вооруженный конфликт тогда уже было не остановить. Я думаю, мы уже вошли в эту фазу. Через несколько лет нас накроет очередной такой мощной волной. — Пожалуйста, опишите эти угрозы более подробно, поскольку меня охватывает беспокойство, когда вы говорите, что с 1910 уже было понятно, что конфликта не избежать. Вот только не было полного понимания, кто с кем или где все начнется. И якобы теперь мы в такой же ситуации. Как правило, когда я слышу или читаю некоторые высказывания наших политиков, у меня складывается впечатление, что у них одно представление о войне: бронетанковые дивизии бороздят Европу туда-сюда. Но потом они сами говорят, что подобные представления далеки от реальности. Я уже отчасти спрашивала вас об этом, и тем не менее: каким, по-вашему, будет конфликт, которого вы ожидаете? — Я хочу объяснить, что имею в виду, сравнивая ситуацию с Первой мировой войной (конечно, это понимаешь ретроспективно). В то время мало кто допускал такое развитие событий, но я не утверждаю, что никто ничего не понимал. Были люди, которые предупреждали о подобной вероятности, но большинство им просто не верили. Анализируя ретроспективно все политические, экономические и военные аспекты накануне Первой мировой войны, понимаешь, что этот конфликт был в целом неизбежен. Но историю вообще можно оценивать только в ретроспективе. Сейчас мы в ситуации, когда меньшинство, к которому я отношу и себя, предупреждает о чем-то подобном, но подавляющее большинство просто отказывается верить. Каким будет этот конфликт, я точно предсказать не берусь, так как существует целый ряд вероятных сценариев и типов конфликтов. Есть вещи, о высокой вероятности которых я возьмусь сказать, и это касается, например, таких событий, как масштабный конфликт в Южной Франции. В данном случае я вполне уверен, что произойдет массовое восстание, и большая часть этой страны выйдет из-под контроля правительства, и поэтому в итоге придется применить армию. Также я думаю, что произойдет конфликт между Россией и Турцией, так как в некоторых регионах интересы этих двух стран все чаще сталкиваются, и поэтому прямое столкновение на Балканах или в Черном море наконец окажется неизбежным. Почти с той же уверенностью можно говорить о вооруженном конфликте между США и Китаем где-нибудь в Тихоокеанском регионе. Но каким именно будет это столкновение, можно предполагать сколько угодно и даже писать об этом замечательные техно-триллеры. Однако никто не возьмется утверждать это с полной уверенностью. Можно говорить о некоторых правдоподобных сценариях, некоторых тенденциях, интересах и силах, которые вступают в противоречия, и поэтому в итоге их столкновения будет не избежать, потому что в какой-то момент мирное решение уже отпадет. Также можно говорить о том, как события будут разворачиваться конкретно на тактическом уровне. Что касается, как вы сказали, бронетанковых дивизий, бороздящих Европу, то, пожалуй, повсеместно они не появятся, но в некоторых регионах, пожалуй, будут. В конце концов, десять лет назад мало кто поверил бы, что восток Украины превратится во фронт войны, которая до сих пор очень напоминала конфликты первой половины ХХ века. Ведь бои на Донбассе были по сути традиционной войной традиционных армий с пехотой, артиллерией, танками. Конечно, подключались и некоторые новые технологии типа дронов и так далее, но все равно это была традиционная война между государствами. Другое дело, что один из участников отрицает свое участие в ней. — Вы сказали, что ожидаете конфликт на юге Франции, столкновения России с Турцией, США — с Китаем. Далее я бы хотела очень подробно поговорить обо всех, но давайте еще обсудим Первую мировую войну, поскольку вы очень точно отметили, что предвестники событий можно оценить только ретроспективно и что история вообще обретает смысл в ретроспективе. По-вашему, можем ли мы со всем нашим опытом двух мировых конфликтов за одно столетие, уже наученные этим горьким опытом, притом видя все происходящее в нашем столетии, на этот раз предсказать будущие события? — Предсказать мы можем, и одно то, что мы с вами говорим об этом, доказывает, что предвидеть события можно. Но большинство из тех, кто что-то решает и несет реальную ответственность, кто имеет полномочия, просто не хотят ничего видеть и слышать. К сожалению. Точно так же накануне Первой и Второй мировой войны высказывались предупреждения, но звучали они из уст в основном тех, кто не обладал фактической властью и не мог действовать. Так что, боюсь, и нам такого исхода не избежать. Разумеется, можно предпринять шаги для того, чтобы смягчить как-то этот кризис, взять его под контроль, и это будет делом отдельных государств. Думаю, мы в Чешской Республике должны заняться тем, чтобы выйти из этого конфликта в как можно лучшей форме, а в идеальном случае пусть нас эти конфликты напрямую не коснутся вообще. То есть должно обойтись без боев на нашей территории или в нашем воздушном пространстве. Думаю, это достижимо. Косвенных экономических последствий, волн мигрантов нам, пожалуй, не избежать, но, как мне кажется, мы можем предотвратить прямые последствия для себя. Мы можем сделать так, чтобы на нашей территории не воевали. — Один мой коллега говорит, что мы можем приблизиться к реальности, если изучим такие конфликты, как гражданскую войну в Ливане, недавнюю войну в Сирии и Ливии, войну на Украине, а также, например, короткий конфликт в Нагорном Карабахе. Можно сделать из них «паззл», перемешать и представить, что в Европе в каких-то регионах и странах будет происходить нечто подобное. Где-то чуть лучше, а где-то — хуже. Скажите, это помогло бы понять, каким может быть вероятный конфликт в Европе в ближайшем будущем? — Да, думаю, это очень хороший способ. Некоторые вещи, которые мы видели в конфликтах в арабском мире, Нагорном Карабахе или на востоке Украины, мы увидим и в Европе. Например, на мой взгляд, совершенно точно в грядущем конфликте или конфликтах большую роль будут играть беспилотные летательные аппараты, которые мы уже видели в действии во всех перечисленных конфликтах. — А теперь давайте вернемся к тому, что вы увидели пороховую бочку на юге Франции. Там, вероятно, уже предвидят, к чему идет дело, поскольку принимают ради собственной безопасности один закон за другим. По-вашему, у них еще есть время? Время, чтобы изменить что-то законами? — Нет, уже давно поздно. Я хочу подчеркнуть одну вещь. Даже если бы не случилось мощной миграционной волны в 2015 году и далее, это только отсрочило бы неизбежное, скажем, на год, может, на два. Мы должны понимать, что уже сейчас в Европе живут десятки миллионов мусульман. Конечно, некоторые приехали в последние годы, но по сравнению с количеством, которое тут уже пребывало, их приехало не так уж много. Демографическая статистика дает абсолютно ясную картину. Поэтому я снова подчеркиваю: это случилось бы так или иначе даже без миграционной волны, или если бы мы ее как-то остановили. Все равно будущее столкновение с исламом в Европе неизбежно. И точно так же абсурдно предполагать, что процесс могут остановить какие-то законы. Лично я считаю весьма вероятным вариант, при котором Ле Пен, если победит на выборах во Франции, начнет добиваться того, чтобы существующие законы по-настоящему работали. Ведь у Франции на самом деле есть законные средства для борьбы. Просто ими не пользуются подобающим образом. Либо потому что полицейские не чувствуют за собой политической поддержки, либо потому что некоторые области, улицы или районы превратились в так называемые «ноу-гоу зоны» (районы, куда не рекомендуется заходить ни днем, ни ночью — прим. перев.), куда не ступает нога полицейского, и поэтому нет физической возможности добиваться там соблюдения законов. Итак, если в Елисейском дворце появится Марин Ле Пен, которая будет добиваться исполнения законов и которая окажет силам безопасности политическую поддержку, исламисты окажутся под давлением. В какой-то момент оно станет настолько сильным, что они массово взбунтуются, начнется мятеж, о котором я говорил. Второй вариант. Законы так и не заработают, если у власти останется кто-нибудь вроде Эммануэля Макрона. Тогда исламизм будет крепнуть, набираться сил и, наконец, восстание произойдет само собой. Вопрос только в том, когда это случится: в следующем году или через два года, через пять лет. Но, на мой взгляд, такое развитие событий просто неизбежно. Кстати, по моему мнению, чем раньше это произойдет, тем лучше. — Когда я спросила вас, могут ли еще что-то изменить законы, вы однозначно сказали «нет». Теперь я задам вопрос, ответ на который все равно ничего не изменит, но я все же поинтересуюсь вашим мнением на этот счет. Мнением аналитика в области безопасности и военного специалиста. Недавно я прочитала книгу «Лагерь святых», написанную в 70-е годы. Там поразительным образом описано все то, что происходит во Франции сейчас. Скажите, был ли тогда еще шанс что-то изменить, повернуть вспять или, как вы говорите, подобные процессы неизбежны, как смена времен года? — В 60-е, 70-е годы все еще, конечно, можно было изменить. Я говорю о культурно-цивилизационном столкновении с исламом. Тогда его можно было предотвратить, если бы были предприняты другие шаги. Но тогда, вероятно, последствий никто не предвидел или не хотел видеть. Хотя я снова подчеркну: если бы удалось предотвратить этот сценарий, на первый план вышел бы какой-нибудь другой. Скажем, конфронтация США с Китаем не имеет к исламу никакого отношения. Примерно каждые 80 лет происходит какое-нибудь столкновение держав, которое впоследствии определяет мировой порядок. Это происходит с такой же регулярностью, как смена времен года. Таким образом, предотвратить конфронтацию с исламом в Европе было можно, но очередной масштабный вооруженный конфликт остановить просто невозможно. — В каких странах Европы ситуация настолько же тяжелая, как во Франции, из-за чрезмерного увлечения идеологией мультикультурализма? — Это страны, в которых мусульманское население достигло уже десяти процентов и более. Прежде всего, это Франция, Германия, Великобритания, Швеция. Бельгия на подходе. Думаю, что большинство государств Западной Европы уже в подобной ситуации. Разумеется, есть определенная местная специфика. Скажем, в Германии в среде мусульманских иммигрантов и их потомков преобладают в основном турки, а во Франции — арабы и африканцы. Но в общей картине будущих событий это на самом деле ничего не меняет. Скорее всего, начнется все в Южной Франции. Я берусь это утверждать потому, что в Южной Франции уже существует (хотя у нас мало кто об этом знает) немало населенных пунктов и городов, где местные мусульманские политические партии обладают реальной политической властью. Они получили много голосов на выборах и вошли в коалиции в мэриях. Французская конституционная система практически лишает подобные маргинальные партии шансов попасть во французский парламент в Париже. Но на местном уровне мусульманские политические объединения порой весьма успешны, и в Южной Франции на самом деле есть несколько городов, где мусульмане представляют реальную и законную власть. — Когда я была маленькой, нас в школе постоянно пугали ядерной войной. Это был основной сценарий для разных учений гражданской обороны и тому подобного, и я должна сказать, что по прошествии десятков лет сейчас я впервые услышала об опасениях насчет того, что у кого-нибудь, так сказать, лопнет терпение и этот кто-то развяжет ядерный конфликт. Действительно такой нервной и напряженной обстановки в Европе, да и не только, мы давно не припомним. Вы считаете угрозу ядерной войны реальной? — Трудно ответить на этот вопрос. Я точно не могу сказать, что это абсолютно исключено. Утверждать это я не возьмусь, но думаю, что это один из наименее вероятных вариантов. Конечно, я допускаю сценарий, при котором кто-нибудь решился бы на ограниченное применение ядерного оружия. Честно говоря, я уверен, что если бы нечто похожее на 11 сентября произошло во Франции, то она ответила бы ядерным оружием. Мало кто знает, что президент Франции Ширак тогда откровенно заявил, что Франция может ответить на традиционный террористический акт ядерным оружием. Франция — единственная страна в мире, которая прямо сказала об этом. Я допускаю подобное развитие событий и в случае культурно-цивилизационного конфликта.
Но, конечно, наиболее правдоподобен сценарий конфликта, например, между двумя ядерными державами. Скажем, гипотетически в рамках конфронтации США и Китая. Страна, которая почти потерпела бы поражение в конвенциональном бою, прибегла бы к последнему отчаянному шагу и применила бы ядерное оружие, надеясь, что тем самым заставит более сильного противника отступить. Этот сценарий часто упоминают, говоря о конфликте в Прибалтике с Россией. Мол, Россия может воспользоваться стратегией так называемого деэскалационного ядерного удара. То есть если бы она проигрывала в конвенциональной войне, то применила бы ядерное оружие, которым отпугнула бы страны НАТО и заставила бы их смириться со сложившейся ситуацией. Но факт в том, что нет ни одного доказательства тому, что нечто подобное прописано в российской ядерной доктрине. С другой стороны, мы должны понимать, что если между государствами произойдет какой-то крупномасштабный конфликт и одно из этих государств окажется на грани поражения, его политическое руководство подойдет к черте, когда терять уже нечего. В такой ситуации риск применения ядерного оружия значительно возрастает. Я не думаю, что ядерным оружием воспользовался бы кто-нибудь уже в начале конфликта. Но, как мне кажется, есть риск его применения в конце, то есть в момент, когда один из противников приблизится к поражению. — Обо всем этом вы говорите так прагматично и сухо, но тем больше, по моим ощущениям, все это меня пугает. А страшно ли вам от всего того, что вы знаете, видите и замечаете и что уходит от внимания тех, кто не вникает в данную проблематику? — Было страшно, пока я не понял, что это неизбежно и что нам придется через все это как-то пройти. В значительной мере это позволило мне расслабиться. Я перестал бояться конфликта как такового. Разумеется, я боюсь его последствий, того, что будет и чем он обернется для нашей страны и нашего народа, в том числе и для моих близких. Конечно, как любой человек, я этого боюсь, но уже не испытываю страха от войны как таковой вообще. Я понял, что она неизбежна, и что бояться ее все равно, что бояться прихода зимы. Я просто знаю, что наступит зима, что ее не избежать, потому что времена года сменяют друг друга, и поэтому нужно подготовиться, приготовить теплую одежду и тому подобное. Вот как мы должны воспринимать грядущий период войн и революций — конфликтов, которые с наибольшей долей вероятности начнутся уже в этом десятилетии. Декада предстоит крайне нестабильная, и по прошествии 20 — 30 лет описывать ее будут так же, как сегодня описывают Первую и Вторую мировую войну или, скажем, вторую половину XIX века. Тогда тоже поднялась подобная волна. Пример — гражданская война в Америке. Предыдущая волна, если пойти дальше вглубь веков, нахлынула в конце XVIII века: американская революция, война американцев за независимость, революция во Франции и наполеоновские войны. Аналогичные события можно проследить и еще раньше, уйдя в глубокое Средневековье. — Если вы тем самым хотели меня успокоить, то вам это не удалось. Но давайте продолжим беседу в том же духе, в каком она идет, то есть фактическом и прагматичном. Вы сказали, что видите потенциальный конфликт между Россией и Турцией. Давайте поговорим о России. Насколько большую угрозу, по-вашему, она представляет? — Каждый раз, когда я даю интервью на радио или для печати, я получаю нагоняй как от фанатичных русофилов, так и от фанатичных русофобов. И тогда я говорю сам себе, что, пожалуй, делаю все правильно, раз получаю от обеих сторон. Важно, что вы подразумеваете под понятием «угроза». Россия — держава, мировая держава, у которой есть свои интересы и которая хочет распространять свое влияние. Если посмотреть на карту, то мы видим, что Россия находится относительно недалеко от нас, и мы, жители Центральной Европы, вероятно, всегда будем ощущать давление со стороны России. С другой стороны у нас — Германия, еще одна такая же держава. Мы должны понимать, что Центральная Европа всегда была регионом, за который боролись немцы с одной стороны и русские с другой. Оба эти народа, обе страны — державы, а державы просто стремятся расширять свои зоны влияния и обеспечивать себе безопасность. Это нормально. Таков геополитический закон. Я подчеркну, что не сержусь за это ни на немцев, ни на русских, поскольку будь я немцем или русским, я бы, скорее всего, делал то же самое. Но я не немец и не русский. Я чех, и поэтому я добиваюсь совсем другого. Я хочу, чтобы наша страна осталась одной из наиболее суверенных стран в Центральной Европе, чтобы она сохранила максимальную свободу выбора, то есть чтобы не оказалась под влиянием России или Германии или чтобы их влияние у нас удалось минимизировать. Иными словами, я не хочу, чтобы мы превратились в очередную российскую губернию или немецкую федеральную землю или будущий немецкий эмират. Во имя этого и нужно действовать. При этом я не приемлю демонизации России или Германии. Я не согласен с преподнесением той или иной страны, народа как рассадника зла, который не дал миру ничего хорошего. На мой взгляд, это неприемлемо. В таком случае в политику примешиваются эмоции, а я твердо убежден, что внешнюю политику нужно основывать на разуме и фактах, а не на эмоциях и впечатлениях. То есть даже если мы утвердимся во мнении, что Россия может представлять для нас угрозу, так как она всегда будет стремиться захватить или контролировать Центральную Европу, это еще не повод для того, чтобы приравнивать Россию к Мордору из книг Толкина. Конец первой части.
Загрузка...
